perche' non vengono detassate (iva sul nuovo) le auto ibride al momento honda e toyota, visto che in citta' alle basse velocita' vanno con il motore elettrico...?
la settimana scorsa mentre attraversavo a piedi una strada del centro di Roma mi e' passata vicino la toyota prius
un silenzio assoluto, ci si puo' immaginare una citta' piena di auto silenziose con inquinamento 0????

Fabrizio, mi meraviglio della sua disinformazione!!!

Ed allora che mi dice della "micropila protonica", che insieme al "cervello positronico" della USS ROBOT hanno riempito di eroico ardore tutti i miei sogni di fanciullo?

Mio caro Sig. giustizia,

é forse questa l'auto che va ad aria (fritta) ?

http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1

L'unica cosa certa é che questa auto usa normali motori brushless AC alimentati da normali batterie al litio invece che al piombo o al nichel cadmio, e su questo, nulla di nuovo, visto che le hanno usate anche sui telefonini.

Ma che dire dell'asterisco posto a fianco del (presunto) consumo di 1 cent a miglio ?
Avete letto la nota in fondo scritta piuttosto scura, in piccolo, quasi illeggibile ?

E quanto costa questa auto ?

Sopratutto quanto costerà un pacco batterie al litio capace di immagazzinare energia per 250 Km ?

E ogni quanto andranno smaltite ?

A giudicare dalla batteria del mio telefonino che ogni 2 anni mi lascia a piedi..... ogni 2 anni !

E tutte queste batterie dove le smaltiremo ?

E l'energia da immagazzinare chi la produrrà ?

Babbo Natale e le sue renne (magari pedalando)?

Oppure qualche centrale elettrica, magari a carbone, o a gasolio, oppure nucleare ?

L'ho già scritto prima:

Staremo a vedere.
E se avrò torto, sarò ben felice di ammetterlo chiedendo anche scusa.

Saluti

Non replico alle offese e agli improperi, che peraltro denotano solitamente l'intelligenza e l'educazione di chi li pronuncia.

Per quanto riguarda le "bufale" presunte o tali, staremo a vedere.

Di Tucker ne abbiamo già avuto uno, magari avremo anche un Tesla !

Ribadisco:

Staremo a vedere !

Caro Giancarlo,
da quanto si legge su http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1 non pare proprio una bufala... meglio lasciare allo loro INCURABILE arroganza e puerile tracotanza quelli che non si degnano neanche di fare un minuto di ricerca con Google perchè preferiscono dire "chi l'ha vista?", in tal modo attuando l'atteggiamento omissivo necessario per infangare gli altri a "vantaggio" della loro povera testa vuota...
Questo forum è in preda ai bestemmiatori ed ai mentecatti, alla larga!

Forse può essere che sia una bufala, ma se il progetto è sponsorizzato da Larry Page e Sergey Brin, padri di Google con 40 milioni di dollari, qualcosa di buon c'è sotto.
Non penso che personaggi del genere si prestino a finanziare operazioni bufale !!

L'auto elettrica concepita con accumulatyori al Pb non decollerà mai.
Basta vedere che fine ha fatto la Pande Elettra e che fine fanno tutti i veicoli elettrici dei vari comuni "ecologici" o presunti tali !

Basta anche un semplice calcolo:
In 10 batterie da 12V e 50A/ora ci sono immagazzinati 6 KW/ora (alla scarica totale) o anche meno !

Ammesso che con una potenza di 6KW si riesca a muovere una macchina di 500 Kg a 60-70 all'ora (la Fiat 500 aveva un motore da 15Cv, pari a circa 12KW e raggiungeva i 90) questa avrebbe si e no 1 ora di autonomia.

Con 20 batterie l'autonomia salirebbe a 2 ore. Ma dove mettiamo 20 batterie?

E poi 20 batterie costerebbero circa 1000 euro e sarebbero da cambiare ogni 3-4 anni al massimo.

Questo dimostra che l'auto elettrica non é certo quella a batterie.

Ci sono si, le celle a combustibile (a idrogeno) ma per ora si tratta di esperimenti e di protitipi del valore di parecchi milioni di Euro (sono miliardi di lire), e sono almeno 15 anni che se ne parla senza che si veda nulla per strada.

I combustibili fossili, siano essi liquidi o gassosi, sono ancora il sistema più economico e più sicuro per trasportare energia.

Ciò significa che non si dovrebbero sprecare nelle installazioni fisse (leggasi centrali) dove invece bisognerebbe utilizzare combustibili "meno trasportabili" ma più indicati alla produzione da impianti fissi.
Mi riferisco alla energia idraulica, eolica, e perché no, anche nucleare.

Non dimentichiamo che la vicina Francia é autonoma grazie al nucleare, per una percentuale prossima all'80%.

Uno shock petrolifero a lei farebbe un baffo, a noi farebbe tracollare !!!!

Pensiamoci !!!

Vorrei introdurre il problema, che non e' da poco, di dove smaltiremmo, in caso che si affermi la Auto elettrricca a batteria, tutti questi accomulatori, altamente inquinanti dopo il suo uso, che mi pare di capire mediamente 3 anni di vita hanno! Eppoi dove si buttano in un cassonetto arancione, perche il verde e' per i residui del giardino, tagliato con un tagliaerba elettrtico a pila...!!!
KeK

Senza nessuna pretesa di giudizio:

ma uno che si firma "Giustizia" e solleciti gli altri ad aggiornarsi su "disinformazione"... così ad occhio mi sembra un po' surreale!... o no?

Cogliendo l'occasione per ringraziare "Giustizia" per avermi dato dell'arrogante, vorrei solo aggiungere un paio di cose in merito al sito da egli suggerito:

1) nessuno (e neppure io) ha mai negato che vi sia possibile trasmettere energia attraverso l'aria.
Come ho già scritto, vi sono esperimenti USA ormai noti e stranoti.
Diverso é il discorso di quanta ne occorre per muovere un veicolo e sul come concentrarla e "spedirla" senza cuocere qualcuno che incautamente vi passasse in "mezzo" !

D'altra parte anche un semplice segnale radio possiede energia, solo che la tensione che una eventuale antenna captasse, sarebbe di poche centinaia di microvolt, insufficienti anche ad accendere una piccola lampadina, figuriamoci a muovere un macchina.

Il princio é noto, ma l'unità di grandezza é decisamente infinitesimale.

E se dovessimo anche riuscire ad aumentarla in modo spropositato, faremmo tutti la fine di una bistecca in un forno a microonde.

2) Nei vari reportage si parla sia di trasmissione dell'energia da un palazzo verso l'auto di Tesla mediante antenne, sia della captazione di energia disponibile liberamente nell'etere.

Sono 2 cose ben diverse !

Nessuno nega che la prima possibilità potrebbe funzionare, ed é quello che ho appena scritto nel punto 1).

Ma per la seconda ipotesi vedo solo bufale in agguato, e sempre per quanto appena spiegato.

C'é da chiedersi se Tesla la macchina l'ha spostata di poche decine di metri senza allontanarsi dall'antenna trasmittente (ammesso che così sia andata) o se ha fatto qualche migliaio di km ?

Ricordiamoci che l'intensità del campo E.M. dimuinuisce con andamento esponenziale all'aumentare della distanza.

Negli stessi anni Marconi annunciò che stava sperimentando il "raggio della morte".
Era forse un sistema per concentrare molta energia in poco spazio e a distanza ?

Può essere, ma da qui a farne un mezzo di distibuzione dell'energia ce ne passa !!

Altra Bufala:

3) La Tesla Motor annuncia che il 12 luglio "avrebbe" messo in vendita l'auto al pubblico.

Dov'é ?


4) infine, se osservate molto bene il video "bufala" dell'auto che "andrebbe" ad acqua, scoprirete che ci sono almeno 2 magagne, non abbastanza nascoste, che svelano la "bugia".

Io non ve le dico (ma le ho notate), vediamo se altri le notano !!

Termino:

Nell'800, in USA c'erano soggetti che viaggiavano da una città all'altra vendendo di tutto, da lozioni che facevano ricrescere i capelli anche ai morti a prodotti che ridavano la vista ai ciechi.

E c'era la gente che li comprava.

Oggi, vi vendono l'auto che va ad acqua oppure quella che va con ... nulla !!!!

Questo per gli arroganti ignoranti che parlano di BUFALA...

http://www.disinformazione.it/tesla_car.htm

Bravissimo, Fabrizio.

Hai detto delle cose verissime, ed in modo molto chiaro anche se a me già note (il mio primo calcolatore è stato un IBM 604 a valvole e per secondo e terzo insieme un 1401 ed una 7070 tape oriented sempre IBM, a transistor).

Ed hai fornito anche la risposta giusta, con le parole:

"Non certo con questa tecnica, ma forse con altre tecniche ...".

Poi poni un quesito ragionevole:

"Secondo voi, se ci fosse stato un sistema diverso e più facile, in 100 anni, non sarebbe saltato fuori ?..."

ed ecco cosa dico io:

Forse altre tecniche ci sono, e verrebbero trovate, se fossero ricercate con sufficiente attenzione... o semplicemente spinti da sufficiente interesse!

Perché se non ce ne fossero davvero, staremmo davvero alle frutta!

Per divagarci un attimo ti racconterò che (credo fossero i primi anni settanta) la IBM propagandò sul mercato un suo nuovo calcolatore scientifico con lo slogan: "il computer che moltiplica trentadue cifre per trentadue nel tempo necessario alla luce a percorrere... 14 centimetri!"...
Non ricordo quale fosse il calcolatore, e forse le cifre erano solo binarie, ma l'effetto fu notevole. Infatti all'epoca cominciava a "pesare" la lunchezza delle connessioni!
Poi, naturalmente, nacque il cip ed il microcip, e quello slogan divenne di colpo un arcaismo.

Te lo ricordi, che lo sbarco sulla Luna fu studiato da un processore della potenza di un 360?...

Quanta poca potenza avevano allora i calcolatori, e quanta tanta io!
ma si sa, i tempi cambiano!


Ciao!

Mio caro Lucio,

per quanto riguarda le dimensioni delle batterie, quello che dici é vero, almeno in parte.

Nel senso che oggi ti spacciano per 50 ciò che é si e no 35, almeno così mi ha confidato un mio amico che assembla e commercia accumulatori.

Se poi andiamo a disquisire sulla effettiva capacità degli accumulatori, scopriamo che non é un valore assoluto ma dipende anche a quale corrente di scarica é riferita.

Come dire: si cambiano le carte in tavola per far credere qualcosa d'altro che altro non é.

Nella tecnica degli accumulatori al Pb le uniche cosa che si sono potute guadagnare sono peso e ingombro per effetto di lastre più sottili e più vicine fra loro ma.....

.... ma é per questo che, come ti avevo detto, una volta una batteria durava 7-8 anni mentre oggi non supera i 3-4 anni.

Muoiono prima, perché son fatte più in economia.

Ma con tot kili di piombo e tot litri di acido solforico, la reazione che si crea e che immagazzina energia é la stessa di 80 anni fa, e non essendo cambiata, non può essere aumentata l'energia accumulabile.

Tu mi chiedi se siamo alla frutta ?

Non saprei, ma é risaputo che negli ultimi anni la scoperta scientifica ha avuto un trend iperbolico la cui crescita non poteva che avere 2 risultati:

1) assumere derivata infinita e crescere all'infinito come una linea perpendicolare ferma nel tempo (ma chi saremmo noi, Dio forse ?)

2) oppure andare in stallo e fermarsi (derivata zero).

negli ultimi 5 anni si sono fatte più scoperte che negli ultimi 50 e in questi 50 se ne sono fatte di più che negli ultimi 500 !

La derivata della curva di funzione ha cambiato rapidamente con andamento logaritmico in continua crescita.

Guardate ad esempio la capacità di calcolo dei "calcolatori" :

Mi spiego meglio:

Sappiamo tutti che la tecnica che ha permesso la costruzione dei microchip ha consentito di microminiaturizzare sempre di più i componenti.

Ma questa non poteva andare all'infinito perché, come tutti sappiamo, a furia di rimpicciolire, si arriva alla particella elementare del composto e cioé la molecola.
E al di sotto della molecola del silicio non si può andare, se si vuole realizzare un microchip.

O meglio, al di sotto di essa non si può andare, a meno di che spaccare la molecola e trovare gli atomi che la compongono, ma allora non abbiamo più la particella elementare, bensì gli atomi che la compongono.

E i computers ?

Infatti, come avrete notato, c'é stato un brusco rallentamento nella loro evoluzione.

Cosa significa questo ?
Che i computers non potranno più crescere ?

Non certo con questa tecnica, ma forse con altre tecniche (si parla di luce e di ottica).

Infatti, i computers o "calcolatori", una voita erano meccanici (pochi byte di memoria), poi divennero elettromeccanici (alcune decine di byte), poi con l'elettronica si arrivò a quelli a valvole (tenevano piani interi di grattacieli e arrivavano a varie centinaia di byte, e forse a 1 Kbyte) poi quelli a transitors (idem, solo che scaldavano e ingombravano meno)), poi i primi circuiti integrati ibridi(qualche Kbyte) ed infine, con la tecnica LSI, in circa 25 anni si é giunti fino ai Giga di oggi grazie ai microcircuiti.

Quindi ci sono state almeno 3 mutazioni.

E l'auto ?

L'auto sono 100 anni che va a scoppio.

Secondo voi, se ci fosse stato un sistema diverso e più facile, in 100 anni, non sarebbe saltato fuori ?

Possibile che quello che ha fatto il Sig. Tesla (se l'ha fatto) non si sia tentato di replicarlo ?

Delle due l'una:

O Tesla era un marziano temporaneamente fra noi o....
.... oppure é tutta una bufala colossale !

Voi che ne dite ?

Per carità, Fabrizio!... lungi da me il disquisire con te sui dettagli di una tecnologia evoluta!... non ne sarei all'altezza!
Anche se devo darti torto sulle dimensioni della batteria dell'auto: quella che ho oggi io (tu, non so), delle dimensioni di quella di quarant'anni fa, non ha più 40 Ah ma ben 100!... comunque, questi sono dettagli.

Il concetto è un altro: possibile mai che siamo arrivati già al top tecnologico per quanto riguarda l'immagazzinamento dell'energia?... Possibile che non ci sia più nulla di diverso concettualmente o più efficace o con miglior rendimento da poter trovare?... siamo davvero alle frutta del progresso tecnologico?

Cioè la nostra civiltà, quella che conosciamo, tutta basata sull'energia, è davvero finita?...

Ne sei proprio sicuro?... e chi te l'ha confidato?... perché, pensaci bene, così inguaribilmente compromessi come siamo con l'energia, altro non ci resterebbe che sdraiarci ed aspettare la morte!

A me non importa, ma per i nostri figli e nipoti, speriamo che tu abbia torto, e si possa migliorare ancora qualcosa… con la buona volontà, lo studio, l’intelligenza, e la sperimentazione!

Con amicizia

Caro Lucio, tu dici che:

...probabilmente ci sono anche per gli accumulatori (che comunque non sono più quelli di ottant’anni fa se non per il principio).
...

Ma, sai, la quantità di energia immagazzinabile in tot Kg di lastre di piombo non é che sia cambiata più di tanto.

Una batteria da 50 Ah di 40 anni fa é più o meno grossa come una di oggi.

In compenso ti dirò una cosa:

Ricordo che a partire da 30-35 anni fa ad oggi, all'inizio io cambiavo batteria ogni 7-8 anni, poi ho cominciato a cambiarle ogni 5-6 anni, ultimamente mi accorgo che non riesco a farle durare più di 3 anni.

Mi pare che siano peggiorate, e se questi sono i miglioramento della tecnica .....!!

In compenso é vero che i cellulari di una volta avevano 1 giorno di autonomia (anche meno) e oggi ne hanno anche 6 o 7, ma quello che é cambiata non é solo la batteria ma sopratutto l'energia consumata.

I primi cellulari erano analogici, ora sono digitali. Prima la potenza di trasmisisone era costantemente fissa, ora viene regolata dal Sw in funzione della vicinanza alla BTS.
I chips sono molto meno "consumosi" e la tecnologia di circuiterie a semiconduttori alimentate a bassissime tensioni (inferiori a 3 volt o meno) fa risparmiare energia che prima veniva dissipata.

Ma un conto è "ottimizzare" i consumi, un conto é ridurli pesantemente.

Portare 1000 Kg di auto a una certa velocità e con un certo carico é una cosa, risparmiare grossei quantitativi di energia utilizzata é ben più arduo.

A che serve avere un'auto fatta a sogliola, con dentro l'autista sdraiato, con 3 ruote da bicicletta e leggera come una piuma ?
A stabilire un record, e basta !

Ma quando un'auto deve avere spazio, abiltabilità, possibilità di carico, confort, robustezza, versatilità, potenza e tenuta di strada, tutti questi "teorismi" fanno semplicemente ridere.

Le auto di oggi non hanno CX molto migliore di quelle di 25 o 30 anni fa.

Il peso in compenso é aumentato di parecchio, l'ingombro frontale anche, l'attrito di rotolamento dei pneumatici pure.

O forse qualcuno vorrebbe tornare ad usare auto come la 500 del 1957 o come l'Isetta ?

Ah, ci sono anche i Sulky Ydea di Casalini ! Anche se il concetto cozza un pò con la mania devastante dei SUV sempre "più SUV" !

AUTO ELETTRICHE

Come spesso accade, il problema è bifido, e per una volta, qui, è stato completamente esposto.

Grazie Primo, Max, Curioso, Gianni, Fabrizio…

Da una parte c’è la ricerca, cronicamente insufficiente perché scarsamente foraggiata, che non “trova” soluzioni alternative valide alle arcaiche batterie al piombo, soluzioni che “probabilmente” ci sono ed anche “commercialmente interessanti”!...
Sono state trovate per le pile ( e la ricerca continua…), probabilmente ci sono anche per gli accumulatori (che comunque non sono più quelli di ottant’anni fa se non per il principio).

Solo che a trovarli…

Si rompono le scatole ai massimi poteri economici mondiali!... quelli legati alla produzione di energia industriale.

A tutti va bene il led che consuma microwatt per segnalare che il telefonino è acceso, ma a molti andrebbe male se il Milano-Palermo consumasse, in una forma qualunque, cinquanta centesimi a chilometro!

Per quanto riguarda la Prius, che ho anche guidato e che ormai moltissimi Comuni lasciano già circolare liberamente (purché a elettricità) vi invito a vedere il DVD ufficiale della Toyota che ne descrive il funzionamento e che precisa alcune cose:

innanzi tutto dice che la Prius non ha bisogno di ricaricarsi in quanto si ricarica andando e di questo ne fa un vanto.

Ciò però significa che la carica avviene a spese del carburante e quindi con un rendimento ulteriormente peggiorato in quanto la parte di energia estratta dalla benzina e destinata a ricaricare le batterie, invece di essere inviata direttamente alle ruote come avverrebbe in un veicolo normale, subisce 2 trasformazioni con altrettante reazioni chimiche ed altrettante perdite per rendimento, durante la carica e la scarica.

Dal punto di vista esclusivamente energetico, questa operazione spende (e perde) molto di più di quanto si spenda a far marciare un veicolo normale a scoppio.

L'unico vantaggio che deriva dalla Prius é di sfruttare l'energia dei rallentamenti e delle frenate che, invece di essere trasformate in calore ed andare persa, viene trasformata in energia elettrica che "mantiene" la carica delle batterie.

E' per questo che la pubblicità dice che la Prius non ha bisogno della spina !

Ma vi assicuro che se sfruttate troppo il funzionamento a batterie, dopo, dovete fare un bel pò di Km a benzina per ricaricarle !!!

Quindi, NON é un auto che fa risparmiare come dice la pubblicità.

E' solo un' auto che può risolvere i problemi dei blocchi stradali.


Per quanto riguarda la Bufala della storia di Tesla, questa gira ormai su internet da quasi 10 anni (da quando esiste Internet) e ancora di più da prima.

Per inciso, la trasmissione a distanza dell'energia é possibile, almeno in teoria, o anche in partica stando a presunti esperimenti militari americani.

Ma le quantità in gioco e i livelli di esposizione che sarebbero necessari per muovere un veicolo farebbero si che noi tutti sarebbe come se fossimo all'interno di un forno a microonde (e le conseguenze ve le lascio immaginare).

La Bufala più grossa é la presunta energia nella quale saremmo immersi e che basterebbe attingere come fosse acqua, servendoci di 2 o 3 "valvolone".

Inoltre, nella descrizione "Bufala" c'é anche un vistoso errore perché le valvole 70L-7 non sono raddrizzatrici ma sono pentodi amplificatori.

Cosa ci facesse poi Tesla coi pentodi non saprei (forse un amplificatore per ascoltare la musica in auto ?).

Per quanto poi riguarda il sito www.disinformazione.it, il suo contenuto si commenta da solo !
Basta leggere il titolo !

Saluti

in commercio gia' esistono auto ibride, come la Toyota Prius, con ottime performance su strada ed estetica mediamente accettabile. Basterebbe avere sindaci coraggiosi, che oltre a dare il buon esempio per i mezzi pubblici elettrici(anche quelli gia' esistenti)estendano in maniera adeguata le zone di inerdizione al traffico veicolare dei motori endotermici

Invece l'energia elettrica che ora utilizziamo come viene prodotta? In maniera ecologica?
Ecco che anche la soluzione del motore elettrico appare del tutto inadeguata, stante la situazione.

Leggetevi questo http://www.disinformazione.it/automobiletesla.htm invece di parlare di cose che conoscete appena...

Finchè non saranno trovate alternative alle batterie tradizionali, con costi e ingombri accettabili, l'auto elettrica rimarrà un bel miraggio.
Gianni

Mio caro dott. Mastrantoni,

più facile a dirsi (e a criticarsi) che a farsi !

L'auto elettrica ha una immensità di problemi tecnici la cui complessità, io e lei, nemmeno riusciamo ad immaginare.

Certo, é facile dare la colpa ai governi, ai petrolieri, ai "poteri forti" (ma poi, ci sono i poteri forti ?).

La verità é che se Ella aprisse il cofano della sua auto e se potesse virtualmente aprire il cofano di una automobile degli anni 20, farebbe una curiosa scoperta :

Scoprirebbe che le batterie, oggi, sono fatte esattamente come 80 anni fa !

E' colpa dei poteri forti ?
E' colpa dei petrolieri ?
Secondo me é semplicemente colpa del fatto che l'energia é una "brutta pelle" da maneggiare !

E generarla, immagazzinarla e trasportarla é ancora uno dei compiti più complessi che l'uomo sia riuscito a risolvere.

Mi creda, non si illuda e sopratutto non si illudano i verdi ecologisti che affermano che la soluzione é lì, nel cassetto, chiusa a chiave ma pronta da tirare fuori al momento opportuno.

Le scoperte della tecnica e della scienza sono sempre state tirate fuori quando era possibile tirarle fuori, non quando faceva comnodo, e nessuno ha mai avuto il "cassetto magico" contenente le soluzioni ai nostri problemi.

E l'energia é il più grosso dei problemi !

Vede, la miniaturizzazione ha rimpicciolito i televisori, le radio, i telefonini, gli orologi, e tante altre cose che era possobile rimpiccioire.

Ma l'energia no ! L'energia, almeno stando ai sacri principi regolati dalla Fisica, dalla chimica e dalla matematica, non si può rimpicciolire !
Almeno non per ora !!!

Un'auto a batterie, tanto per tornare a noi, ha e avrà sempre enormi problemi di peso, di velocità, di tempi di ricarica e di autonomia.
Almeno come la intendiamo noi, cioé a batterie, che é poi l'unica possibile attuale versione oggi acquistabile da noi.

Ricordiamoci però di un difetto, oltre a quelli già enunciati:

Ogni 4-5 anni ci sdaranno almeno 500 Kg o più di batterie esauste da smaltire e, ovviamente, da ricomprare !

Ecco perché auto e moto elettriche sono state abbandonate inutilizzate (o inutilizzabili ?) nei depositi di molti comuni cosidetti "ecologici" che di ecologico, alla fine, hanno fatto ben poco !

Saluti