"da: Camoirano Mario
Data: 14 Maggio 2007

Cara beutiful,
Non ho copiato quanto detto precedentemente ho dovuto precisare perchè mi hai fatto la stessa domanda per cui non potevo dire diversamente perchè c'è una sola verità! Ulisse rappresenta il coraggio dell'uomo per la ricerca della conoscenza ha capito adesso o devo ancora dire le stesse cose come già fatto?"

Il coraggio o l'incoscienza oppure incoscienza o incapacità nel fermarsi temporaneamente ?
Puo il coraggio modificare il dna e poi tornare indietro nel caso di qualche disastro .... prima di andare avanti si potrebbe cominciare ha rendere reversibili i cambiamenti , altro cambiamento altra reversibilità in modo che se si vuole resettare sia sempre possibile . Il problema è proprio questo la conoscenza limitatissima di tale "scienza" e di tutte le altre , non permette questo e non vedo perche affidarsi a moderni stregoni con nomi altisonanti abbronzati al sole delle Cayman , incapaci di controllare il benchè minimo cambiamento . Piuttosto protebbero dedicare il loro tempo ha cose più stringenti ma siccome non ne sono capaci svincolano creando altri danni , cosi da moltiplicare i fondi per risolvere i danni dei danni , praticamente si assicurano il loro futuro senza pensare minimamente agli effetti devastanti potenziali di tali modifiche , il tutto senza risolvere nessuno dei problemi esistenti .Più problemi più ricerca più fondi (forniti gentilmente dai soliti perbenisti interessati ovvero i pirla di telethon )è il loro unico scopo .

"La logica è stata sperimentata per 2000 anni prima di Leonardo non ci ha portato da nessuna parte. Solo quando si è incominciato a squartare i cadaveri a guardare dentro (di nascosto perchè proibito) e ad accumulare nozioni c'è stato un progresso. Grazie a tutti i ricercatori dalla medicina al compiuter, che anche tu usi, abbiamo il benessere di oggi. La logica da sola ha fatto sempre poca strada."

Non vedo nessun progresso nel mettere un gene di un pesce nelle fragole visto che semplicemente non permettera di risolvere nessun problema ma ne creera degli altri imprevisti ed imprevedibili data la scarsa conoscenza in materia degli incoscienti-inconsapevoli-millantatori . Logicamente se uno non sa quello che sta facendo perche si avventura in strade che la natura non ha percorso e non percorrera mai ? Per creare le piante come sono la natura ha impiegato miliardi di anni e qualche pirla dopo neanche 50 anni di studio pensa di poter replicare modificare e o mantenere un equilibrio ... ma mi faccia il piacere ... visti i precedenti...

"cerchi di leggere bene, i virus introdotti in laboratorio sono solo vettori inquanto disarmati. I geni dei pesci quando isolati sono solo geni, non sono più nè animali nè vegetali. Preciso che non leggo riviste scientifiche, spesso scritte da giornalisti impreparati e comunque mai esaustive ma testi universitari per la specializzazione post laurea. I virus nel nostro corpo sono L'erpes, fuoco di S. Antonio, varicella, influenza. polio, ecc. malatie."

Se i virus introdotti lo puo chiedere alle persone che si sono sottoposte alle inoculazione di "fisiologica" , sempre che le risponda qualcuno da sottoterra...
I geni di un pesce isolati al di fuori di una struttura integrata come quella di un qualsiasi altro essere pianta o animale ha che cosa serve ? o meglio ha chi serve ? Se lo scopo è inserire un "omega tre(3)" nelle fragole la avviso che è molto meglio l'olio di canapa che oltre all'omega tre contiene omega sei(6) e altro ancora ...

"I batteri vivono dentro ed all'esterno di noi in modo saprofitico, per fortuna e sono milioni di specie, quelli dannosi sono solo qualche migliaio."
Quindi invece di cercare di far prevale i buoni sui cattivi , si cerca di eliminarli tutti indistintamente ... mi sembra un' ottima strategia davvero intelligente degna del motto di tutta un'erba un fascio .

"Se ha letto quando il Sig. Musto era in contrasto con me e citò come riprovevole la produzione di chimasi tramite un batterio, risposi che i batteri sono produttori di molti enzimi e che i ruminanti non potrebbero digerire la cellulosa senza di essi. I batteri: ( in natura) il lavoro che producono è enorme degradano l'organico chiudendo il ciclo naturale impedendo l'acumulo. non credo di aver convinto il sig. Musto nè è il mio fine, noi tutti qui ci incontriamo per dibattere secondo le nostre conoscenze o convinzioni chi viene a insultare è solo una piccola persona che non ha nulla da dire, giusto o sbagliato. Ritengo una persona intelligente il sig. Musto solo perchè mi ha portato con una semplice domanda sul campo che ha voluto lui (sociale) costringendomi a dire quello che lui voleva che io dicessi, è stato bravo, nessuno di voialtri è capace di fare altretanto, poi non ci siamo più confrontati, ma abbiamo solo dialogato."

Se poi vuole parlare solo con chi lei ritiene "intelligente" lo puo fare benissimo senza rispondere agli altri ed è anche molto semplice ... sembra quasi una richiesta di aiuto ...Signor Musto dove sei...

Cara beutiful,
Non ho copiato quanto detto precedentemente ho dovuto precisare perchè mi hai fatto la stessa domanda per cui non potevo dire diversamente perchè c'è una sola verità! Ulisse rappresenta il coraggio dell'uomo per la ricerca della conoscenza ha capito adesso o devo ancora dire le stesse cose come già fatto? La logica è stata sperimentata per 2000 anni prima di Leonardo non ci ha portato da nessuna parte. Solo quando si è incominciato a squartare i cadaveri a guardare dentro (di nascosto perchè proibito) e ad accumulare nozioni c'è stato un progresso. Grazie a tutti i ricercatori dalla medicina al compiuter, che anche tu usi, abbiamo il benessere di oggi. La logica da sola ha fatto sempre poca strada.

Cara Beatiful,
cerchi di leggere bene, i virus introdotti in laboratorio sono solo vettori inquanto disarmati. I geni dei pesci quando isolati sono solo geni, non sono più nè animali nè vegetali. Preciso che non leggo riviste scientifiche, spesso scritte da giornalisti impreparati e comunque mai esaustive ma testi universitari per la specializzazione post laurea. I virus nel nostro corpo sono L'erpes, fuoco di S. Antonio, varicella, influenza. polio, ecc. malatie. I batteri vivono dentro ed all'esterno di noi in modo saprofitico, per fortuna e sono milioni di specie, quelli dannosi sono solo qualche migliaio. Se ha letto quando il Sig. Musto era in contrasto con me e citò come riprovevole la produzione di chimasi tramite un batterio, risposi che i batteri sono produttori di molti enzimi e che i ruminanti non potrebbero digerire la cellulosa senza di essi. I batteri: ( in natura) il lavoro che producono è enorme degradano l'organico chiudendo il ciclo naturale impedendo l'acumulo. non credo di aver convinto il sig. Musto nè è il mio fine, noi tutti qui ci incontriamo per dibattere secondo le nostre conoscenze o convinzioni chi viene a insultare è solo una piccola persona che non ha nulla da dire, giusto o sbagliato. Ritengo una persona intelligente il sig. Musto solo perchè mi ha portato con una semplice domanda sul campo che ha voluto lui (sociale) costringendomi a dire quello che lui voleva che io dicessi, è stato bravo, nessuno di voialtri è capace di fare altretanto, poi non ci siamo più confrontati, ma abbiamo solo dialogato. A ovvio debbo dire:_ questa è una pubblica piazza, vi sono dei passanti che ci sentono. Prima dici che non hai argomenti, poi affermi che non vuoi sprecarli per me, senti, io qui conto poco e per me stesso, ma ci sono gli altri che ti vorrebbero sentire. Dunque.

"da: Camoirano Mario
Data: 12 Maggio 2007

Ben tornata tra di noi cara Beautiful.
Ho temuto che mi avesse punito nel peggiore dei modi col silenzio. Le chiedo scusa per la critica sull'uso del pseudomino, riconosco il suo diritto, ha ragione.
Mi sono dedicato all'agricoltura tornato da militare, prima ho studiato chimica industriale. Ho seguito passo passo lo sviluppo della biologia molecolare. Ricordo ancora l'annuncio della scoperto del DNA. Ho comperato e letto quanto ho trovato di pubblicato sulla biologia e genetica molecolare in Italia. Non bastandomi ho acquistato libri pubblicati dalle universita americane per la specializzazione post laurea. Negli ultimi 12 13 anni tramite il compiuter riesco a navigare nei siti delle universita americane che trattano di bioingegneria. I miei studi scolastici mi hanno e mi permettono di leggere e capire quanto pubblicato in lingua inglese"

Leggere riviste scientifiche libri scientifici creati espressamente per pura propaganda non è una ragione sufficente per dichiararsi esperti ne per fare in modo che queste piante infettino con il loro dna modificato le altre piante .Le modifiche OGM non sono accettabili per il se,plice fatto che una normale evoluzione o incrocio in natura non sara mai possibile ottenere delle piante OGM inteso come trasposizione di geni espressi da un'altra pianta di specie diversa oppure inserire un gene del merluzzo nelle fragole e solo roba per malati mentali (mania di omnipotenza) che non hanno altro da fare che spaccare i maroni a tutto il mondo .


"da: Camoirano Mario
Data: 12 Maggio 2007

Mi è stato pubblicato solo una porzione di quanto scritto. Aggiungo il resto:
....circala bioingegneria redatta dalle universita americane, in Italia si trova poco o nulla. Ho un bagaglio tecnoscentifico per poterle rispondere ad ogni quesito circa tale materia tecnoscientifica e di impatto sociale che mi potrà porre. Sia pure dura e crudele, ma resti, ci esponga i suoi dubb e le sue preocupazioni legittime e sopratutto ciò che pensa ed in cui crede."

é solo questione di logica e il suo "bagaglio scientifico" non ne dispone ha sufficienza .I bagagli pesano e portare il loro peso di incompressibile ottusità deve essere stressante sopratutto per un anziano...

"Ha dmenticato di citare Ulisse: egli riparti e passa le colonne d'Ercole (stretto di Gibilterra) e va verso l'ignoto. Questo è l'uomo per ciò progredisce."

Paragonare un viaggio con una modifica del DNA e semplicemente ridicolo e oltremodo semplicistico . Affrontare un viaggio in mare l'unica cosa devi sapere e come funziona una barca e dove soffia il vento ..per una modifica al DNA mi sembra qualcosa di leggermente più complicato e allo stato attuale delle conoscenze ( a proposito quanti sono i geni Umani 30000 100000 ? quanti rami nascosti ? 4 come dice qualcuno oggi o 10 come dicevano i Maya ? quanto tempo si impieghera per scoprire il tutto e perche il 90% del DNA fino a ieri era considerato "spazzatura" ?
L'unica spazzatura che vedo sono dei piccoli nazisti in erba che si divertono a creare dei mostri che somigliano ai loro incubi , generati dall'eccessivo uso di sostanze chimiche di sintesi , che spesso e volentieri come effetto collaterale hanno il suicidio ( che non sarebbe male per i soggetti in questione ). Il progresso è una cosa creare dei monopoli e giocare a fare i dei in terra è un'altra .


"Rispondo alle domande: l'insetto punge la pianta, immette la saliva digestiva (non ha denti, ma un apparato succhiatore) e quindi succhia. Quando immette la saliva inietta pure i virus che ha succhiato da altre piante malate (l'insetto fa da portatore ). Quando poi succhia assorbe il veleno dato alla pianta e muore. I virus immessi dall'insetto vanno ad inserirsi nel genoma della pianta e quindi producendo in modo naturale un OGM. Il tecnico immette come l'insetto con la differenza che il virus del tecnico è stato privato (disarmato) dei geni agressivi per la pianta sostituendoli con altri utili. Altri vettori naturali che producono OGM sono L'agrobacerium tumefaciens e l'agrobacterium rizogenus che fanno da vettori ad un plasmide come i virus porzioni di vita, capaci di riprodursi solo all'interno di cellule vegetali, utilizzando il sistema enzimatico delle piante. I virus sono come un cromosoma che si inserisce nel genoma delle piante per cui tale genoma viene modificato (leggi OGM)."

Praticamente ha ricopiato quello che aveva scritto qualche post fà , ma forse è solo un loop ...Il tentativo abbastanza puerile di trasformare OGM in una parola "normale" è degno della migliore "industria della propaganda " un virus che modifica una pianta è semplice la natura che fà il suo corso per incroci casuali e mai il virus in questione si sognerebbe di inserire un gene di un pesce in una fragola ....
La domanda e questa :
Quanti virus pensa di avere in circolo dentro il suo corpo ?
è in grado di rilevarli e con che precisione ?
Che cossa pensa che faccino i virus e batteri nel suo corpo ? una vacanza ? oppure aiutano ha trasformare gli elementi nutritivi immessi ?


"I monopoli:
con gli ibridi F1 ci sono già.
Il letame ed i concimi chimici sono due cose diverse necessarie entrambe. Se non si usasse il letame oppure altro materiale organico il terreno si mineralizzerebbe diventando sterile è quanto succede ai terreni della foresta distrutta nei paesi caldi. In questi luoghi i batteri complice lìalta temperatura mineralizzano velocemente l'umus che sparisce. Il terreno diventa compatto impedendo alle radici di svilupparsi e di respirare e l'acqua non viene trattenuta. Il concime serve a dare un incremento nutritivo (l'uno non è migliore dell'altro sono diversi).
Mio nonno nacque nel decenio del 1880, ai suoi tempi non usavano il c. chimico bensì il pozzo nero, raccolto da un adetto allo svuotamento delle latrine della città poi lo vendeva agli agricoltori (buona l'insalata concimata col pozzo nero) bei tempi quelli tutto naturale. Il tifo il colera? Fantasie dei moderni. Malgrado tutto oggi viviamo meglio e più a lungo."

Questa è la risposta dell'altra volta faccia lei ....

"I vegetali si nutrono di minerale che con l'energia del sole trasformano in organico. Il glucosio è il monomero l'amido e la cellulosa sono polimeri del primo prodotto con la fotosintesi. Per ciò i vegetali sono incapaci di consumare l'organico (letame) esso deve essere prima trasformato dai batteri del terreno in minerale. Il concime chimico è identico al minerale. La sostanza organica Ha una grande importanza per la formazione della struttura del terreno. In ogni caso se non si capisce con poche parole è difficile fare lezione in breve spazio. Il bio ha solo basi filosofiche."

Comunque per il tifo e il colera nel 1880 suo nonno se lo prendeva semplicemente per il fatto che le fogne non c'erano e si buttavano le deiezioni direttamente in strada e magari dopo senza lavarsi le mani , vista la mancanza d'acqua corrente , con le stesse si condiva un bel piatto di verdure , magari anch'esse non lavate , sempre il motivo di cui sopra . Magari sarebbe bastato un po di bicarbonato di sodio sciolto in Acqua .Gli OGM hanno delle solide basi Naziste ....

quando nostri nonni facevanno mischia nella vid, atacaba una al altra, propio modificavanno la genetica di la pianta.

Mi sei sempre più simpatico gentile OVVIO.
Che erano italici gli etruschi hai ragione pure gli umbri ed i latini lo sono, ma i meridionali sono greci ed i nordici sono liguri celti e veneti. Certamente non più di razza pura. Lo sai che 1/4 di tutte le opere d'arte del mondo sono in Toscana? La liguria ha dato generali ed amiragli non ti sembrano un po' differenti? I fratelli dei Liguri sono i piemontesi a sud del Po ed i provenzali sino al Rodano. Le etnie esistono. Milano = midi land, Napoli = neo polis. Non ti arrabiare fa male al fegato ciao. (siamo fuori tema)

No, di argomenti non ne ho. Quelli ci pensi tu ad inventarteli.

E per una volta voglio esserti di bordone:

Ma davvero Leonardo e Galilei erano Etruschi, invece che genericamente italici?...

Certamente sarai risalito di salto in salto (... o forse meglio di "assalto" in "assalto") a tutta la genealogia dei due sommi e scoperto che mai la schiatta etruria fu contaminata da tradimento o violenza da quel lontano tragico 265 a.C., giorno triste della caduta di Volsini?...

Dai, esponi in quest'alato sito le storie di purezza razziale e fedeltà, i casti connubi (per i nostri amici usuali "assalti" e "connubi" sarebbero le scopate) che integro trasmisero il seme da quell'antica civiltà opulenta all'esaltato nostro illuminismo.

Dicci che grato c'è l'udire mentovare di cazzi, troie, ricchioni, ed altre licenziose zozzerie, in ogni salsa porte e apparecchiate ad esaltar la brama tua d'onore, e pubblica menzione.

Ma vai a cacare!... Gli argomenti ce l'avrei, ma con te, non me li spreco!

Simpatico OVVIO
non essere generico tira fuori gli argomenti. Ne hai?
La religione non centra, ho una mentalità scientifica e tutto ciò che non può essere sperimentato esula dal mio credere
esiste l'aldilà: non lo so. Chi crede ha fede, io non ho questo dono. La scienza è limitata e chi la conosce ne è consapevole. Ringraziamo gli etruschi, popolo intelligente che ci hanno dato Leonardo e Galilei altrimenti saremmo ancora con la filosofia greca.

Ringrazio VFC per la segnalazione.
Sono andato a vedere, ho trovato un comunicato di un gruppo di scienziati.
Titolo: oltre la verità ufficiale
gruppo di scienziati indipendenti (ISP).
Non ho letto tutto perchè mi è bastato la prima parte per capire che sono polemici e non critici.
Falso che vi possa essere un inquinamnto per la sterilità provocata dal gene terminator che produce seme con polline maschiosterile. Pensate al polline che il vento disperde con la diluizione ottenuta, quale probabilità ha di fecondare piante lontane in competizione col polline locale in massa. Comunque in quei rari casi che potesse avvenire il seme sarebbe sterile e non vi sarà discendenza. Il pericolo di produrre batteri resistenti agli antibiotici è nulla. Quando si producono OGM se ne ottengono una percentuale sulla quantità, per selezionarli si è provveduto ad inserire il gene della resistenza agli antibiotici alle cellule da selezionare quindi con un antibiotico si uccidono tutte le altre. In questo caso si usano antibiotici vecchi non più utilizzabili in medicina perchè nel loro uso si è già prodotto batteri resistenti utilizzandoli nella cura delle persone, spesso in modo indicriminato, ma sono utilizzabili per i batteri vegetali. Come avviene la selezione di batteri resistenti: naturalmente avvengono rare mutazioni che non trovano spazio per diffondersi causa la pressione di competizione. Usando un antibiotico, quallora vi sia presente un batterio mutato per la resistenza questo sarà selezionato e gli sarà permesso di diffondersi perchè privo di antagonisti. Gli antibiotici non creano mutanti, non sono mutageni, ma per quanto sopra detto selezionano. In questi casi si produce solo terrorismo ambientale e per la nutrizione.
Un grazie a tutti, l'argomento diventa interessante.

a guardare lo stile direi che stò Camoirano deve essere un altro clone di Andrea xx anni, che fatta buca con le chiacchiere religiose ora ci prova con quelle scientifiche.

Si. La disinformazione.

Come disinformano loro...

Consiglio a chi non lo conoscesse di dare un'occhiata anche al sito DISINFORMAZIONE.IT : non sarà forse tutto vero, ma qualcosa di buono c'è...

Mi è stato pubblicato solo una porzione di quanto scritto. Aggiungo il resto:
....circala bioingegneria redatta dalle universita americane, in Italia si trova poco o nulla. Ho un bagaglio tecnoscentifico per poterle rispondere ad ogni quesito circa tale materia tecnoscientifica e di impatto sociale che mi potrà porre. Sia pure dura e crudele, ma resti, ci esponga i suoi dubb e le sue preocupazioni legittime e sopratutto ciò che pensa ed in cui crede.
Ha dmenticato di citare Ulisse: egli riparti e passa le colonne d'Ercole (stretto di Gibilterra) e va verso l'ignoto. Questo è l'uomo per ciò progredisce.
Rispondo alle domande: l'insetto punge la pianta, immette la saliva digestiva (non ha denti, ma un apparato succhiatore) e quindi succhia. Quando immette la saliva inietta pure i virus che ha succhiato da altre piante malate (l'insetto fa da portatore ). Quando poi succhia assorbe il veleno dato alla pianta e muore. I virus immessi dall'insetto vanno ad inserirsi nel genoma della pianta e quindi producendo in modo naturale un OGM. Il tecnico immette come l'insetto con la differenza che il virus del tecnico è stato privato (disarmato) dei geni agressivi per la pianta sostituendoli con altri utili. Altri vettori naturali che producono OGM sono L'agrobacerium tumefaciens e l'agrobacterium rizogenus che fanno da vettori ad un plasmide come i virus porzioni di vita, capaci di riprodursi solo all'interno di cellule vegetali, utilizzando il sistema enzimatico delle piante. I virus sono come un cromosoma che si inserisce nel genoma delle piante per cui tale genoma viene modificato (leggi OGM).
I monopoli:
con gli ibridi F1 ci sono già.
Il letame ed i concimi chimici sono due cose diverse necessarie entrambe. Se non si usasse il letame oppure altro materiale organico il terreno si mineralizzerebbe diventando sterile è quanto succede ai terreni della foresta distrutta nei paesi caldi. In questi luoghi i batteri complice lìalta temperatura mineralizzano velocemente l'umus che sparisce. Il terreno diventa compatto impedendo alle radici di svilupparsi e di respirare e l'acqua non viene trattenuta. Il concime serve a dare un incremento nutritivo (l'uno non è migliore dell'altro sono diversi).
Mio nonno nacque nel decenio del 1880, ai suoi tempi non usavano il c. chimico bensì il pozzo nero, raccolto da un adetto allo svuotamento delle latrine della città poi lo vendeva agli agricoltori (buona l'insalata concimata col pozzo nero) bei tempi quelli tutto naturale. Il tifo il colera? Fantasie dei moderni. Malgrado tutto oggi viviamo meglio e più a lungo.

Ben tornata tra di noi cara Beautiful.
Ho temuto che mi avesse punito nel peggiore dei modi col silenzio. Le chiedo scusa per la critica sull'uso del pseudomino, riconosco il suo diritto, ha ragione.
Mi sono dedicato all'agricoltura tornato da militare, prima ho studiato chimica industriale. Ho seguito passo passo lo sviluppo della biologia molecolare. Ricordo ancora l'annuncio della scoperto del DNA. Ho comperato e letto quanto ho trovato di pubblicato sulla biologia e genetica molecolare in Italia. Non bastandomi ho acquistato libri pubblicati dalle universita americane per la specializzazione post laurea. Negli ultimi 12 13 anni tramite il compiuter riesco a navigare nei siti delle universita americane che trattano di bioingegneria. I miei studi scolastici mi hanno e mi permettono di leggere e capire quanto pubblicato in lingua inglese

"Per beatiful.
Se l'uomo delle caverne avesse pensato come Lei (manteniamo quello che abbiamo) oggi noi vivremmo ancora nelle caverne. Non si nasconda dietro ad un pseudonimo ed abbia il coraggio di ciò che afferma. (Mi dispiace non aver più sentito Musto. Mi era parsa una persona intelligente."

Se l'uomo moderno continua a pensare come lei si intravvede la fine che farà ma è solo un piccolo dettaglio ...
Non mi nascondo dietro ha nessun pseudonimo , ma se il forum consente ha tutti di cambiare il proprio nik ogni volta non vedo quale sia il problema .Le apparenze ingannano ....o forse solo perchè le dava ragione .

"Cara Beautiful conosce la penicillina? Perchè si va sulla Luna? E poi non insulti chi non conosce è poco elegante per non dir di peggio. Io sono un agricoltore in pensione. Ho lavorato per 40 anni la terra. Tutte le piante sono contaminate da virus e li mangiamo continuamente in specialmodo quelli bio sono i più contaminati. Ho coltivato oltre agli ortaggi pure il garofano. Facevo trattamenti antiparassitari tutte le settimane per avere un prodotto commerciale e per superare i controlli fitosanitari per l'esportazione, malgrado ciò gli insetti pungevano le mie piante iniettando i virus poi morivano."

non vedo cosa c'entri la penicillina frutto di un occasionale "incontro" oppure andare sulla luna ho i virus che "contaminano" le piante , trattamenti antiparassitari gli insetti che "iniettano un virus" che poi morivano .. ma di cosa parla ?
Comunque se sa elencare qualche cosa che ci liberi dalla schiavitu del petrolio la prego , si senta pure libero di esporre quanto sa ha riguardo ... magari lo scientismo le verrà in soccorso ....Come vede non è sufficiente andare sulla "luna" per uscire dalla preistoria tecnologica ...


"I prodotti bio, non utilizzando i pesticidi, hanno una contaminazione maggiore. Il concime chimico. I vegetali si nutrono di minerale che con l'energia del sole trasformano in organico. Il glucosio è il monomero l'amido e la cellulosa sono polimeri del primo prodotto con la fotosintesi. Per ciò i vegetali sono incapaci di consumare l'organico (letame) esso deve essere prima trasformato dai batteri del terreno in minerale. Il concime chimico è identico al minerale. La sostanza organica Ha una grande importanza per la formazione della struttura del terreno. In ogni caso se non si capisce con poche parole è difficile fare lezione in breve spazio. Il bio ha solo basi filosofiche."

Sinceramente pnso che a dispetto del fatto che si consideri un agricoltore non abbia la minima nozione di tale lavoro e la sua intelligenza come quella di molti è decisamente sotto la soglia minima visto che considera dei concimi chimici migliori del letame .Gli Ogm hanno solo basi di disinformazione mediatica svolga da egregi millantatori che utilizzano il proprio "nome" per far pubblicita a delle frankestein inammissibili .Le reazioni che avvengono nel terreno e i componenti presenti nello stesso (virus e batteri che le ricordo sono parte di lei in questo momento e senza non protrebbe neanche vivere.....) non sono completamente noti , ne la serie di reazioni chimiche che avvengono e questo perchè gli scientisti hanno già la "soluzione" e non hanno bisogno di "investigare" .Qualche miliardo di anni di evoluzione buttati al vento daq quattro cialtroni con aspirazione Divine .

Comunque le domande poste sono ancora li che attendono le risposte dei scientisti-divini-megalomani .

Può la "preparazione scientifica" eliminare per esempio malattie ?
I risultati delle ricerche mediche multimilionarie quali sono stati ?
Visti i risultati non mi sembra il caso di continuare ad alimentarsi con roba geneticamente modificata quando questi "dei scientisti" che non hanno il benchè minimo controllo su qualsiasi cosa che tratti di geni e modifiche .
Mi chiedo se gli IDIOTI che danno i soldi per Telethon sanno quante persone sono state curate con i loro soldi ?
Mi chiedo se sono al corrente che non esiste nessun vettore virale Sicuro per inoculare e modificare i geni ?
Mi chiedo se sanno chi ha acquistato i brevetti italiani per la possibile cura dell'aids ?
Ho meglio i brevetti fatti con soldi della gente , perche finiscono nelle tasche di un privato ,invece di essere disponibili per tutti gli aventi bisogno ad una modica cifra , visto che la ricerca è stata gia pagata ?
Perche c'è la possibilita di brevettare roba come il mangiare le medicine , quando sono dei beni essenziali per le persone e si permette ad un manipoli di Nazisti di controllare la qualita del mangiare e la salute delle persone ?
Perche non vanno bene le piante di oggi e perchè devono essere sostituite con delle altre modificate geneticamente e resistenti ad un particolare erbicida , naturalmente brevettato da propugnatori della modifica , se non per il semplice scopo di creare un monopolio ?
è inevitabile una volta ottenuto il monopolio (visto che queste piante modificate sono come dei parassiti , si insinuano ovunque) c'è il controllo totale del mercato agroalimentare , con conseguenze devastanti per la libertà di scelta e la distruzione di intere economie basate sulla tradizione agroalimentare millenaria .Evidentemente e meglio affidarsi al progresso-regresso (specialmente se si possiedono delle azioni di tali aziende ) piuttosto che conservare millenni di tradizioni .Si sorvola poi sugli effetti che queste piante modificate hanno sull'organismo umano e se siano stati fatti degli studi "almeno ventennali" (come per le erbe!)per stabilire gli effetti nocivi . Perchè involarsi in un salto nel buio piuttosto che mantenere quello che già c'è visto che siamo abituati .
Possibili passi successivi :
IL nostro fegato (esempio) potrebbe non reagire bene alle nuove conbinazioni chimiche che inevitabilmente si genereranno
intali piante mi chiedo se hanno gia pronta la "modifica" ? ..........

La ringrazio signor Camoirano dei preziosi consigli di orticultura che ci da ed anche il del ripassino sul greco classico, che come capita a molti tende ad arrugginire in fretta.

Continui, la prego, ad addottorarci, faremo tesoro di ogni suo insegnamento!

PS Meno male che a Sorrento si trova ancora in quella loro varietà rosa, indicatisima per la "caprese", con la celebre treccia di fior di latte!

Ben tornato fra noi sig. Lucio Musto.
Se coltiva il il pomodoro F1 dovrà comperare sempre il seme della ditta che lo produce, essendo un ibrido proveniente da genitori puri molto differenti tra di loro (etero=diverso) si manifesta il fenomeno dell'eterosi ottenendo figli F1 di qualità, ma non usi questo seme (seme dei suoi frutti) perche la F2 segrega cioè avrà piantine tutte diverse tra di loro e meno vigorose. Nella F2 l'eterosi si perde. Il mais F1 è destinato al consumo e non per seme. Conosco gli F1 dal 1960. Dal 1970 si diffusero largamente ed abbiamo perso le buone varietà locali di pomodoro tondoliscio, si è savato il cuore di bue

Signor Camoirano, io uso ibridi F1 per le mie pianticelle di casa credo da 20 0 25 anni, ma certamente ponti d'oro a qualsiasi tecnica migliorativa in termini di sicurezza, produttività ed economicità.

E che tutti abbiano da mangiare la propria scodella quotidiana!

Gentile sig. Musto le sue speranze non sono utopie per quanto riguarda gli alimenti. Si sta formando una nuova ricerca per il miglioramento genetico vegetale. C'è chi pensa che gli OGM siano o in breve diventino obsoleti. La nuova strategia si chiama MAS (marker assisted selection). Le nuove conoscenze permettono di indagare e trovare i geni silenti che permetterebbero, tramite il classico incrocio all'interno della specie, di migliorare le varietà presenti. Se è interessato può cercare su internet tramite le parole scritte tra parentesi. A mio parere è possibile che la nuova tecnica si sostituisca agli OGM perchè non possono competere ad armi pari, Gli OGM sono ostacolati dalla politica il nuovo sistema non avrà ostaccoli di sorta. Sono due sistemi diversi: il MAS cerca il miglioramento all'interno del genoma della specie, gli OGM al di fuori. Secondo me le due tecnologie dovrebbero essere affiancate proprio perchè diverse. Desidero dire ancora alcune cose sugli OGM. Tali piante sono tacciate di creare un monopolio, le varietà di mais classiche (non OGM) sono ibridi F1. Gli F1 sfruttano il fenomeno dell'eterosi producendo una qualità superiore, ma non possono essere usati per la riproduzione perche segregano nella F2. Tali varietà non hanno bisogno di essere brevettate perchè non è possibile riprodurle. Le società che posseggono i genitori, ottenuti dalla loro ricerca, quando non servono più li distruggono. I brevetti dopo un certo numero di anni diventano liberi!

Ci sono signor Camoirano, ci sono!

Ma non ho nulla da aggiungere. Non sono un "tecnico della terra", e mi piace parlare a ragion veduta.
Rispetto ogni sua preoccupazione, come pure quelli appassionati di "beautiful", e non ho cultura per obiettare, ma i fatti restano quelli che sono.

Gli OGM nel mondo sono molto usati e continueranno ad esserlo finché qualche benefattore dell'umanità (con tutto il cuore spero sia lei quella persona!) non trovi il mezzo di produrre "quantità sufficienti" di prodotti con metodi assolutamente sani e naturali a prezzi commercialmente accettabili.

E' l'identico discorso che regge per le fonti energetiche alternative, rinnovabili e pulite. Braccia aperte e gioia se arrivassero!... ma in quantità tali da far marciare treni e transatlantici, opifici e fonderie!... Finché parleremo dei rendimenti attuali sarà soltanto sana ed utile sperimentazione o vezzi per villette miliardarie perennemente ostentate, ma nulla di più concreto.

Sognare è bello, signor Mario, ed anch'io mi diletto di poesia, ma a mezzogiorno la mia quintalata ha fame, e vuole la pasta, e l'acqua bollente per cuocersi!

Cordialità ed auguri

Per beatiful.
Se l'uomo delle caverne avesse pensato come Lei (manteniamo quello che abbiamo) oggi noi vivremmo ancora nelle caverne. Non si nasconda dietro ad un pseudonimo ed abbia il coraggio di ciò che afferma. (Mi dispiace non aver più sentito Musto. Mi era parsa una persona intelligente. E' bello incontrare persone che hanno idee diverse. Si impara sempre). Insulta chi non la pensa come Lei. Che fine ha fatto Ulisse? Tornato a casa è ripartito! Meditate, meditate. Cara Beautiful conosce la penicillina? Perchè si va sulla Luna? E poi non insulti chi non conosce è poco elegante per non dir di peggio. Io sono un agricoltore in pensione. Ho lavorato per 40 anni la terra. Tutte le piante sono contaminate da virus e li mangiamo continuamente in specialmodo quelli bio sono i più contaminati. Ho coltivato oltre agli ortaggi pure il garofano. Facevo trattamenti antiparassitari tutte le settimane per avere un prodotto commerciale e per superare i controlli fitosanitari per l'esportazione, malgrado ciò gli insetti pungevano le mie piante iniettando i virus poi morivano. Avrei potuto farmi le talle, ma sarebbero state virosate e la produzione con tali piantine sarebbe stata di qualità e quantità inferiore. Dovevo comprarle dallo stabilimento perchè sane prodotte da meristemi ed allevate in provetta e virus-free I virus introdotti con l'ingegneria sono gli stessi che si trovano naturalmente nelle piante commestibili e non. I prodotti bio, non utilizzando i pesticidi, hanno una contaminazione maggiore. Il concime chimico. I vegetali si nutrono di minerale che con l'energia del sole trasformano in organico. Il glucosio è il monomero l'amido e la cellulosa sono polimeri del primo prodotto con la fotosintesi. Per ciò i vegetali sono incapaci di consumare l'organico (letame) esso deve essere prima trasformato dai batteri del terreno in minerale. Il concime chimico è identico al minerale. La sostanza organica Ha una grande importanza per la formazione della struttura del terreno. In ogni caso se non si capisce con poche parole è difficile fare lezione in breve spazio. Il bio ha solo basi filosofiche.

Può la "preparazione scientifica" eliminare per esempio malattie ?
I risultati delle ricerche mediche multimilionarie quali sono stati ?
Visti i risultati non mi sembra il caso di continuare ad alimentarsi con roba geneticamente modificata quando questi "dei scientisti" che non hanno il benchè minimo controllo su qualsiasi cosa che tratti di geni e modifiche .
Mi chiedo se gli IDIOTI che danno i soldi per Telethon sanno quante persone sono state curate con i loro soldi ?
Mi chiedo se sono al corrente che non esiste nessun vettore virale Sicuro per inoculare e modificare i geni ?
Mi chiedo se sanno chi ha acquistato i brevetti italiani per la possibile cura dell'aids ?
Ho meglio i brevetti fatti con soldi della gente , perche finiscono nelle tasche di un privato ,invece di essere disponibili per tutti gli aventi bisogno ad una modica cifra , visto che la ricerca è stata gia pagata ?
Perche c'è la possibilita di brevettare roba come il mangiare le medicine , quando sono dei beni essenziali per le persone e si permette ad un manipoli di Nazisti di controllare la qualita del mangiare e la salute delle persone ?
Perche non vanno bene le piante di oggi e perchè devono essere sostituite con delle altre modificate geneticamente e resistenti ad un particolare erbicida , naturalmente brevettato da propugnatori della modifica , se non per il semplice scopo di creare un monopolio ?
è inevitabile una volta ottenuto il monopolio (visto che queste piante modificate sono come dei parassiti , si insinuano ovunque) c'è il controllo totale del mercato agroalimentare , con conseguenze devastanti per la libertà di scelta e la distruzione di intere economie basate sulla tradizione agroalimentare millenaria .Evidentemente e meglio affidarsi al progresso-regresso (specialmente se si possiedono delle azioni di tali aziende ) piuttosto che conservare millenni di tradizioni .Si sorvola poi sugli effetti che queste piante modificate hanno sull'organismo umano e se siano stati fatti degli studi "almeno ventennali" (come per le erbe!)per stabilire gli effetti nocivi . Perchè involarsi in un salto nel buio piuttosto che mantenere quello che già c'è visto che siamo abituati .
Possibili passi successivi :
IL nostro fegato (esempio) potrebbe non reagire bene alle nuove conbinazioni chimiche che inevitabilmente si genereranno
intali piante mi chiedo se hanno gia pronta la "modifica" ? ..........

Per quanto riguarda la chimosina prodotta dal batterio coli esso vive nell'intestino umano. Questo batterio, come altri, produce molti enzimi. Come ben si sa, pure i funghi sono da secoli usati per la trasformazione di prodotti alimentari grazie ai loro enzimi: il vino la birra il pane i formaggi. I ruminanti senza certi batteri che trasformano la cellulosa non potrebbero cibarsi di erba. Per quanto riguarda il riso le leggi vanno sempre rispettate, ma la sperimentazione in pieno campo non serve a nulla è solo burocrazia. noi europei pagheremo caro lattuale atteggiamento. Il progresso si può rallentare, ma non fermare. C'è stata una moratoria di 10 anni sugli OGM a che cosa è servita? E' stato solo tempo perso! Cerchiamo di ricordare quanto è accaduto per l'automobile chi sosteneva che al suo passaggio avrebbe incendiato le campagne, in certi luoghi per transitarvi occoreva affiggere manifesti una settimana prima e quando transitava doveva farsi precedere da un uomo a cavallo con squilli di tromba. Il progresso non si ferma e chi lo rallenta ne pagherà le conseguenze economiche per l'ignoranza ed arretratezza scientifica. Gli OGM sono uno strumento potentissimo per il progresso del futuro: medicina, industria, alimentazione, ecc.

Mantenendomi al livello di preparazione scientifica richiesto nello spirito di questo forum riporto tal quale da Wikipedia alla voce OGM

inizia...

Alimentazione
alimentazione umana (piante transgeniche come soia, mais e colza, sono utilizzate per la produzione di ingredienti per l'industria alimentare; la chimosina, estratta normalmente dallo stomaco dei vitelli, può essere prodotta dal batterio E. coli ed essere utilizzata nella fabbricazione del formaggio);
alimentazione animale (soia e mais transgenici sono i principali ingredienti utilizzati nelle diete animali in Europa);
restano ancora nell'ambito della ricerca i potenziali miglioramenti delle qualità nutrizionali di alcuni alimenti (pomodoro a maturazione rallentata, riso dorato codificante per il beta-carotene).

...

termina.

NB l'Umanità mangia anche animali

Per opportuna precisazione

Riso OGM illegale: di nuovo, e sempre più
Di Sicurezza degli alimenti
I funzionari federali statunitensi del Dipartimento dell'Agricoltura americano (USDA) hanno annunciato, recentemente, che la varietà di riso che molti agricoltori americani (in particolare nel sud) hanno utilizzato in sostituzione di quella recentemente contaminata con il riso GM illegale della Bayer (LL601) è stata trovata anch'essa contaminata geneticamente. Questa volta il gene (in realtà ne sono stati trovati due, uno non ancora identificato) è differente; rimane il fatto che anche questo non è stato approvato per la coltivazione, ma solamente per la sperimentazione. Le due varietà contaminate rappresentano circa un terzo del raccolto di riso del sud degli USA per l'anno 2006 e la semina per il 2007 sta già per cominciare.

Recentemente, infatti, gli agricoltori degli Stati Uniti stavano piantando una varietà convenzionale di riso, denominata Cheniere, almeno su buona parte dei loro terreni, fino a che non sono venuti a conoscenza che questa varietà era stata contaminata con un gene resistente ad un erbicida (LL601), prodotto dalla Bayer CropScience per la sperimentazione e che non era stato approvato per la coltivazione. Dopo questo episodio essi hanno ordinato il Clearfield131, (un'altra varietà di riso non modificata, sviluppata dalla BASF). Il 5 marzo, l'USDA ha emesso un provvedimento d'emergenza per impedire la piantagione di quella varietà di riso. Gli ufficiali del dipartimento, infatti, avevano trovato due transgeni che non avrebbero dovuto trovarsi in quella varietà. In particolare, un gene appartiene alla Bayer, mentre l'altro non è ancora stato completamente identificato.

L'industria americana del riso a chicco lungo, spinta anche dalla decisione di molte nazioni, prudenti nei confronti delle biotecnologie, di limitare le importazioni del riso degli Stati Uniti fino a quando le questioni di purezza non saranno risolte, ha affermato pubblicamente quanto sia vulnerabile il settore agricolo. Infatti, essa ritiene che gli episodi di contaminazione genetica possano costare al settore circa 1 miliardo di dollari; il riso, infatti, non è l'unica coltura ad essere interessata dall'inquinamento genetico. Alcuni coltivatori hanno indicato come colpevoli i produttori di semi geneticamente modificati, la cui disattenzione, sostengono, abbia permesso che le varietà sperimentali finissero nelle varietà convenzionali. Secondo altri, il Dipartimento dell'Agricoltura è stato ripetutamente condannato da tre corti federali per non controllare adeguatamente le colture geneticamente modificate.

La causa della contaminazione è purtroppo ancora ignota. Il riso, infatti, è una pianta ad autoimpollinazione, per cui il suo polline, generalmente, non si disperde in lontananza. Tuttavia la mescolanza accidentale dei semi modificati e convenzionali si verifica facilmente, in modo particolare quando le varietà GM non vengono limitate ai flussi all'interno dei loro canali di distribuzione. La commistione genetica sembra, dunque, essere un problema crescente. Sono passati solo undici anni dai primi raccolti di varietà geneticamente modificate (1996, anno di prima commercializzazione degli OGM negli USA) e la superficie (in acri) di colture GM ha già raggiunto valori elevati. Infatti, quasi il 90 per cento della soia e del mais degli Stati Uniti, così come circa il 60 per cento del cotone degli Stati Uniti, sono modificati con i geni di altri organismi.

In un panorama di questo tipo sembra inevitabile che non si verifichino episodi di contaminazione tra sementi e tra polline. Si tratta di una sfida anche per la coesistenza in Europa.



Note:
30 marzo 2007

Risposta a Lucio Musto: a domanda secca risposta secca:attualmente Non vi è necessità degli gli O.G.M. a fine alimentare.
Voglio però aggiungere che gli O.G.M. non sono solo alimentazione ma sono pure metaboliti secondari per l'industria, per la farmaceutica, produzione di piante ornamentali, conoscenza, progresso ec. ed in ogni caso il tema era un altro: la regolamentazione degli stessi in quanto esistono e sono tra noi. L'ingeneria genetica è pure un fatto naturale: nel terremo vive un certo batterio di nome bacterium tumefaciens al quale è associato un micoplasto (un frammento di vita, forse). Il batterio infetta le piante introducendo il micoplasto il quale va a sistemarsi nel genoma della pianta, poichè egli non è capace di riprodursi obbliga la pianta a riprodurlo ed a produrre una sostanza detta opina di cui il batterio si nutre. Questo è un perfetto O.G.M. con introduzione di DNA esogeno Il ricercatore nel laboratorio utilizza il micoplasto come vettore sostituendo la porzione di DNA per l'opina con geni di interesse commerciale o per la difesa della pianta stessa e poi lo fornisce al batterio che lo introdurrà nella pianta prendendosi una solenne fregatura. La produzione degli OGM si ottiene in molti modi sparando microsfere con DNA sulle celle, la microporazione con scariche elettriche, la fusione dei protoplasti tramite prodotti chimici utilizzando un vettore come sopra ec. Gli alimenti bio sono fortemente contaminati da virus di ogni spece e generalmente sono di qualità scadente. Coloro che sono contro gli OGM sono gli stessi che gridano: -diminuire il trasporto su gomma aumentare quello su rotaia- e poi quando si tenta di costruire una ferrovia scendono in campo con bandiere e striscioni per impedirlo. -gridano: -utilizzare l'energia solare nelle case- e quando viene presentato un progetto di costruzione su di una collina, i medesimi dicono che in alto (dove c'è il sole) deturpa l'ambiente e costringono a costruire in basso (dove il sole non c'è).

desidero ringraziare il sig. Camoirano per la dotta, anche se ancora incompleta lezione: certamente potrà servire di acculturamento per molti.
Non per me, perché di mio queste cose già le conosco... un poco più approfonditamente.

Se il signor Mario avesse voluto rispondermi, avrebbe certo notato che io ho "ostentatamente" sorvolato sulla questione per focalizzare invece l’attenzione sulla attuale imprescindibilità dell’ OGM per il fabbisogno alimentare della razza umana. Ripeto, attuale.

Su questo punto mi piacerebbe quindi che il signor Camoirano ci suffragasse con la sua preparazione.

Grazie

Desidero rispondere al sig. Lucio Musto intervento del 01-05-07. O.G.M.= organismo geneticamente modificato, nel caso che si intenda limitatamente con l'intervento umano se ne limita il significato poichè è di pari valore con l'intervento naturale delle mutazioni che vanno a modificare il patrimonio genetico degli individui. Le mutazioni naturali che avvengono spontaneamente sono errori genetici casuali e totalmente paragonabili agli interventi con mutageni. Questi ultimi hanno solo la capacita di una frequenza moltiplicata. Pertanto l'esempio del cane è significativo, ed è un prodotto artificiale dell'uomo. Nei branchi di lupi non si trovano mai cani per la legge della conservazione della specie: le mutazioni sono deleterie, l'incrocio tra specie diverse sono incompatibili, sempre per il mantenimento della specie. Il mulo è sterile,sempre per questa legge: può avvenire l'incrocio, ma non lascerà discendenti. La fusione dei protoplasti permette di superare l'ostaccolo della incompatibilità e non si introducono geni esterni, ma si produce un incrocio. Con l'introduzione di geni stranieri in un patrimonio genetico si sa cosa si mette, con la mutazione no! (le mutazioni con U.V. raggi X agenti mutageni sono da molto tempo praticate e sono permesse e non si parla di O.G.M. Ritengo però che l'etichettatura con tutte le dichiarazioni possibili vengano effetuate sempre per la libertà di scelta come diritto inalienabile di ogni persona. La selezione naturale è possibile per le mutazioni spontanee. Ogni modifica del patrimonio genetico è un O.G.M. siano esse mutazioni naturali, manipolazioni od altro. L'uomo non è Dio e nulla crea ma ha la capacità di gestire quanto già esiste.

Che ci sia grande confusione sulla materia (incertezza culturale o mirato atteggiamento di parte), è chiaramente visibile anche nei pochi interventi che mi hanno preceduto. Forse la stessa incertezza regna anche nel Parlamento Europeo?... è possibile.

Basterà qui dire che selezione genetica (lupo-cane) ed OGM pur arrivando a risultati grossolanamente comparabili, non hanno nulla in comune.

Non serve dire di più, perché quello che conta è altro.
Facciano bene o male, sia moralmente accettabile o meno, scientificamente giusto o sbagliato, nel nostro futuro ci sono gli OGM. E ce ne sono tantissimi.

Anche se come auspicano i sognatori della purezza della natura dovessimo rinsavire, gli OGM ci sarebbero lo stesso.
Perché anche per l'auspicato cambio di mentalità ed il mutamento di rotta dei nostri costumi occorrerebbero decenni, se non generazioni.

E nel frattempo... dovremo comunque mangiare. E non solo noi dell'Italia borghese.

"
da: davide IT
Data: 30 Aprile 2007

C'è una cosa che non riesco a capire...ci sono milioni di persone contro gli OGM, ok, ma perchè le persone pro-OGM non possono essere tutelate? "

Perche lo stato deve tutleare le persone da possibili danni che queste colture possono generare , come da esperimenti indipendenti gia effettuati .

"se devo scegliere tra una pianta inondata di pesticidi e una OGM che si difende da sola senza veleni sceglierei la seconda! voi no? beh, io sì! sì! sì! e siccome VOI non siete d'accordo, io NON POSSO SCEGLIERE QUELLO CHE VOGLIO E DEVO CONTINUARE A MANGIARE NON-OGM."

Non hai idea di quello che dici semplicemente ripeti quello che ti dicono .
Le piante in questione vengono trattate con un pesticida apposito , molto più tossico dei normali .Le piante in questione creano una "dipendenza" sia dal punto di vista dei semi che del pesticida e quindi si creerebbe un monopolio assoluto , in caso di vasta diffusione .Continuare a mangiare NON-OGM è comunque un bene visto che fino ad adesso si è fatto cosi , se hai qualche problema puoi sempre condirle con dell'uranio impoverito ...

"Comunque, la distinzione OGM - biologico mi sembra chiara ed evidente...biologico e OGM sono due cose totalmente differenti! infatti, oggi, se compro non-biologico, comunque non compro OGM (vietato perchè VOI non volete)."

La liberta di consumo dovrebbe essere garantita su qualsiasi cosa ? anche se tossica e mutagena ?
Anche se compri non-biologico comunque c'è una parte di Ogm tollerata .
Le piante Ogm sono di "natura" come dei virus che si insuano nel Dna delle piante normali .Tanto dovrebbe bastare per cancellarle dalla faccia della terra insieme ai loro propugnatori .