molto interessante...
sicuramente per uno stato "piccolo" come la Svizzera
potrebbe essere relativamente più semplice implementare un
sistema del genere, che sicuramente è molto affascinante...
per l'Italia, paese da 60 milioni di persone, non penso che
sarebbe altrettanto facile anche solo pensarlo...
c'è da dire che se tutti pagassero le tasse, già sarebbe
un buon inizio, non so in Svizzera infatti come sono messi
con la lotta all'evasione, ma qua da noi abbiamo ancora
molto da fare... solo ieri sera a Presa Diretta c'era gente
intervistata davanti alle telecamere, senza vergogna e senza
pudore, che ammetteva candidamente che non paga le tasse e
si atteggiava in modo classico come dire: io non sono mica
un coglione come voi che pagate le tasse, io sì che sono
furbo, non pago un cazzo e me ne frego (infatti erano
intervistati in discoteca che festeggiavano)
direi un bel messaggio, nonchè un bel viatico, ma
daltronde, quando chi ci comanda è il PRIMO che una volta
accusato di falso in bilancio fa una legge che dice che non
è più reato, allora per forza che anche i cittadini vanno
di conseguenza e dicono: perchè devo pagare? non pago e
basta...
morale, questo sistema di sussistenza sarebbe bello se
potesse funzionare, ma da noi la vedo grigia, anche perchè
si rischierebbero casi al limite di gente che preferirebbe
farsi mantenere piuttosto che lavorare, di sicuro...
già in Irlanda hanno avuto problemi e lo stato è
collassato verso il default, anche per problemi di questo
tipo, sul sole24ore di qualche settimana fa c'era un
articolo in cui si diceva che più facevi figli e più avevi
sussidi, tanto che c'era l'intervista a una famiglia
irlandese dove entrambi hanno scelto di stare a casa da
lavorare a procreare come conigli e arrivavano a beccare
quasi 3.000 euro al mese di aiuti sociali, ecco che così
non può funzionare, è una stortura...
20 marzo 2011 19:14 - lucillafiaccola1796
al pauvre nione manca il 2 e quindi non è connesso ! quando
la scultura sfascista non scolpisce nà mazza!
19 marzo 2011 23:41 - ennio4531
l pensiero di davide è il risultato di quanto le tv, la
stampa, la scuola e una cultura di sinistra va ripetendo in
modo ossessivo da decenni.
TV
Rai3 è un soviet in appalto a giornalisti, comici, satirici
di sinistra in I - II e III serata tutti i giorni.
RAI2 per 2 e mezza in prima serata ci propina Annozero .
RAI international ritrasmette solo programmi di critica
all'attuale governo.
Gli altri telegiornali trattano di politica nazionale per
non più di 5 minuti per puntata.
La7 ogni sera in prima serata abbiamo l'ex PD Gruber che
confeziona domande e servizi velenosi contro la maggioranza
e domande tappettino alla sinistra. Al sabato viene
sostituita dal duo santoriano Costamagna-Telese. Segue Exit
e la Bignardi ( trasmissioni pro berlusconiane ???? ).
Il povero Piroso l'anno mandato in seconda serata: non
mordeva abbastanza Berlusconi !
Giornali.
I principali quotidiani sono Il Corriere ( il precedente
direttore ha raccomandato di votare a sinistra e soprattutto
di non votare Berlusconi) , La Repubblica è ossessionata da
Silvio e la Stampa è diretta da uno ex Repubblica .
Per ogni quotidiano pro maggioranza, ne esistono almeno
quattro contrari.
Se poi parliamo di scrittori, registi, attori ecc.. c'è una
gara nel dichiararsi a sinistra fin dagli anni '70 :
evidentemente la sinistra offre maggiori coperture e
occasioni di lavoro.
Evito di trattare i libri di storia nelle scuole..
E questa sarebbe la società controllata da un sistema di
potere fascista ?
Ho sempre ammirato la dialettica della sinistra che
trasformava i regimi comunisti dell'est come paradisi e
dittatori sanguinari come Stalin, Mao e Fidel come padri
dell'umanità.
Ricordo il giudizio di Cossutta sul muro di Berlino '
Glorioso vallo antifascista' e i carri armati sovietici a
Budapest definiti da Napolitano ' portatori di pace'.
Quando lei parla di liberalismo, mi ricorda Dalema che, dopo
la caduta del muro di Berlino, si definì
liberal-democratico.
Please.. .scenda dalla cima del monte Sinai ... le tavole
dei Dieci Comandamenti ci sono già state date !
19 marzo 2011 15:06 - Davide78
Il problema vero sono, invece, i vari ennio che infestano i
vari forum, con una sistematica ed interessata
disinformazione. La stessa disinformazione fatta dai vari
tg1, tg4, studio aperto, ecc. e dai vari programmi ad hoc
costruiti per fare propaganda a favore del sistema di potere
fascista che il suo caro governo sta subdolamente portando
avanti.
Chiunque legga i suoi post avrà chiaro quanto le sue parole
abbiano tutto il sapore della propaganda ideologica che
siamo abituati ad ascoltare ogni giorno, ad ogni ora della
giornata dalle televisioni di Berlusconi. Le sue parole sono
le stesse più volte ascoltate dalla viva voce del
presidente del consiglio trasmesse a reti unificate.
E' chiaro inoltre che lei non conosca bene la differenza tra
pensiero liberale che affonda le sue radici nell'umanesimo e
il liberalismo economico o liberismo che è altra cosa.
I liberali sono stati i padri della democrazia (Montesquieu
e Locke).
Tutti i liberali oggi concordano sul fatto che ogni
individuo per realizzarsi deve poter avere pari opportunità
di partenza. Da qui la proposta per un reddito universale
che renda l'individuo libero dal ricatto di chi detiene il
monopolio del potere politico (lo stato) ed economico (le
imprese e le banche. Il suo neo-liberismo è lo stesso
propagandato da coloro che ci hanno portato all'ennesima
crisi mondiale. Salvo poi farsi salvare dallo Stato tanto
avversato (vedi banche americane, britanniche, ecc...).
Per il resto mi sembra chiaro il senso del mio post
precedente, a chi lo vuole intendere.
Caro ennio la convivenza sociale pacifica di cui io parlavo
è quella su cui regge un sistema democratico fondato sullo
stato diritto, non è certo "il latte & miele" di cui lei
parla. Non so se si rende conto del fatto che nel mondo,
dove esistono insostenibili disparità economiche tra elite
ricchissime e maggioranze povere, c'è sempre una dittatura,
uno stato di polizia. Ma come potrà apprendere anche dalla
televisione questo sistema di cose comincia a scricchiolare,
soprattutto da quando grazie ad internet e alla diffusione
delle conoscenze e alla pluralità delle fonti
d'informazione sempre più persone trovano la forza per
rovesciare i loro governi autoritari. L'unico modo che
potrebbe funzionare è quello di usare la tecnologia
militare per soggiogare i popoli che si ribellano, come
cerca di fare Gheddaffi...ma non credo che lei sia per
questa soluzione.
La sicurezza funziona fino ad un certo punto, non si può
fare ricorso sempre a polizia e militari per reprimere il
dissenso e il desiderio di migliorare il proprio tenore di
vita, altrimenti la democrazia si trasforma in dittatura.
E lei non vuole vivere in una dittatura..vero?
Morale della favola la mia non è la visione "latte & miele"
di cui lei parla, è solo la constatazione di un dato di
fatto: le democrazie per restare tali si devono basare sulla
redistribuzione della ricchezza dai gruppi sociali che
concentrano le maggiori risorse al resto della società.
Altrimenti si creano delle dittature destinate a crollare a
causa dei conflitti sociali e politici che ne
scaturiscono…
19 marzo 2011 11:50 - ennio4531
Il problema di questo paese è dato dai vari davide che ci
raccontano un sacco di luoghi comuni accusando gli altri di
... ideologia.
La deriva culturale viene da lontano ovvero dal '68 che ha
comportato una progressiva occupazione in tutti i settori(
arte, cultura, cinema, tatro, pubblica amministrazione,
magistratura, Tv... ) di una cultura di sinistra e sindacale
antimeritocratica che ha livellato la scuola verso il basso
( il 18 politico ), ha creato sistemi culturali mafiosi e
parassitari nelle università, nei giornali ( .. gran parte
di sinistra ), nella magistratura unta dal signore. E che
dire del cinema , teatro, enti lirici tutti diretti da
persone intelligenti, acculturate,sane e benestanti che ad
ogni piè sospinto bussano alle casse dello stato per
quattrini usando il ricatto del vittimismo.
Per quanto attiene le provincie ..non ho capito: Bolzano
dovremmo tenercela o no ?
Quando scrive ' Che il suo sia un discorso puramente
ideologico lo dimostra il fatto che ha glissato sulla
questione dei diritti e del pensiero liberale, che
ovviamente secondo il suo punto di vista sono un'intoppo
alla libertà assoluta dell'impresa. ', penso che abbia
sbagliato forum o persona e per quanto riguarda il contrasto
all'evasione fiscale, contrariamente a quello da lei
affermato, è sotto questo governo che l'agenzia delle
entrate ci informa degli ottimi risultati raggiunti.
Circa la redistribuzione della ricchezza, faccio notare che
il 43% del PIL viene succhiato dallo stato: dato che
contrasta con il pensiero liberale che reclama meno stato e
meno tasse.
La lascio al suo periodare tutto' latte & miele & luoghi
comuni' che, come lei scrive, ' Non aiuta a capire le cose'.
19 marzo 2011 0:59 - Davide78
Il problema di questo paese e della sua deriva economica è
da ricercare nella sua deriva culturale. Si diffonde sempre
più grazie ai mass media posseduti dal governo in carica
una cultura mediocre e ideologizzata che non può far altro
che portare a discussioni sterili e prive di buon senso.
- L'evasione fiscale è una piaga per una democrazia moderna
perchè toglie risorse che servirebbero per fornire servizi
e sviluppare le risorse umane che sono il volano delle
economie ricche più competitive. I cervelli fuggono
all'estero prima possibile.
E' solo questione di volontà politica nel combatterla...ma
questa manca visto chi ci governa...
- Le province sono un carrozzone costosissimo e inutile. Le
regioni e i comuni sarebbero più che sufficienti. La
provincia di Bolzano è un discorso diverso che attiene a
questioni di identità culturale e linguisitica.
-Avevo citato la spesa socio-sanitaria, come già fatto
dall'utente pfui, senza considerare tutte le risorse che si
potrebbero liberare dal venir meno di tutta la struttura
burocratica che l'accompagna. Ma lei non la considera.
Che il suo sia un discorso puramente ideologico lo dimostra
il fatto che ha glissato sulla questione dei diritti e del
pensiero liberale, che ovviamente secondo il suo punto di
vista sono un'intoppo alla libertà assoluta dell'impresa.
Veda, affrontare tutto secondo una visione ideologica rende
il suo ragionamento poco razionale. Lei parla di una
dittatura del proletariato, di anarchia che non vedo come
possano entrare nel discorso. Capisco che ormai i comunisti
sono dappertutto visto che studio aperto e il tg4 li hanno
riportati in auge, ma non credo sia serio usarli come uno
spauracchio. Non aiuta a capire le cose.
La redistribuzione della ricchezza è necessaria per non far
crollare l'equilibrio fragile della convivenza sociale
pacifica su cui si fonda lo stato di diritto. Il sistema
contributivo nasce a questo scopo, non certo per fare
beneficenza.
18 marzo 2011 23:30 - ennio4531
.. quando non sappiamo cosa rispondere alla domanda dove
reperire i mezzi per finanziare le spese... la risposta, per
salvarsi in corner, è sempre la medesima: dall'evasione
fiscale .
Ultimamente si cita anche l'abolizione delle provincie ...
dimenticandosi dei dipendenti e ignorando la teutonica
provincia di Bolzano.
Per quanto attiene Marx, ribadisco che, superata la fase di
dittatura del proletariato,egli pensava all'abolizione dello
stato e ad una vita di stampo anarchico.
18 marzo 2011 17:54 - Davide78
Gentile Ennio,
il diritto nacque quando i membri di una comunità politica
all’interno di un territorio “decisero” di darsi un
ordinamento che consentisse di regolare le loro relazioni
sociali ed economiche. I diritti non sono tutti uguali ed
hanno un diverso peso a seconda del significato che ad essi
viene attribuito in termini di importanza che i membri di
tale comunità attribuiscono loro sulla base di valori
riconosciuti e condivisi da tutti o almeno dalla
maggioranza. In maniera molto sintetica intendo dire che una
norma che può assumere maggiore o minore rilevanza e tutela
giuridica all’interno dell’ordinamento si può formare a
partire da meri calcoli di costi e benefici, economici e
sociali, oppure può nascere dall’esigenza di stabilire un
principio di civiltà o un valore che non può e non deve
essere conculcato. Ciò significa per esempio che oggi gli
stati moderni a differenza della Grecia antica non
potrebbero mai ammettere la regolamentazione della
schiavitù, ma piuttosto considerano la riduzione in
schiavitù un reato penale da sanzionare, indipendentemente
dal fatto puramente economico che l’uso di schiavi nelle
nostre imprese potrebbe consentirci una veloce ripresa
economica oppure che le indagini e il processo svolti per il
perseguimento di tale reato comportino un’eventuale
impiego di risorse finanziarie dello stato.
Detto questo una risoluzione del Parlamento Europeo non
costituisce di per sè norma vincolante per gli stati membri
ma potrebbe divenirlo col tempo.
Passiamo alle risorse che si potrebbero utilizzare ad
esempio in Italia per adottare un ipotetico provvedimento
nel senso della risoluzione.
Si potrebbero utilizzare:
100 miliardi di euro del recupero dell’evasione
fiscale;
16 miliardi abolizione delle provincie e relativo nepotismo
e clientelismo;
3.373 euro x 60.000.000 = 202,380 miliardi di euro spesa
socio-sanitaria 2007
(http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001233.html)
Spesa totale: 100 + 16 + 202,380 = 318,380 miliardi di
euro
Reddito universale: 500 x 12 x 51.000.000 (popolazione
adulta dai 14 anni in su) = 306 miliardi di euro
La copertura si trova se lo si vuole.
Per finire, questi economisti si richiamano al pensiero
liberale, che prevede pari opportunità di partenza per
tutti e non al marxismo.
Marx comunque non voleva creare “una società senza
vincoli, dove ognuno fa come gli pare” ma il motto spesso
citato era “da ognuno secondo le proprie capacità, ad
ognuno secondo i propri bisogni”, che è molto diverso. Ma
in questo caso non si propone un’utopia ma un principio di
civiltà e un beneficio sociale ed economico per tutti.
18 marzo 2011 11:25 - ennio4531
Caro davide,
stabilire un diritto o una aspirazione non significa che ci
siano i mezzi per realizzarli.
E adombrare che i mezzi ci siano senza indicare dove siano
è demagogia.
Il parlamento europeo può deliberare quello che vuole, ma
guardacaso stiamo vivendo in un periodo in cui l'Europa
ordina ai suoi stati membri di ridurre i deficit statali e
dal momento che una grossa fetta delle spese sono di natura
socio-sanitaria è inesorabile che quest'ultime saranno
tagliate.
Insomma, siamo in presenza del vorrei, ma non posso!
Se la povertà, le malattie ecc. si potessero eliminare con
un tratto di penna sulla carta ... quanto sarebbe bello.
Circa l'ideologia, grazie a Dio, essa appartiene alle
libertà del pensiero umano tant'è che il parlamento
europeo è formato non da angeli . ma da membri di
provenienza partitito-ideologica.
Riguardo Marx , ho citato un pezzettino del suo pensiero che
aveva molti aspetti in comune con le proposte di alcuni
eccelsi economisti.
Niente di più....
18 marzo 2011 9:46 - Davide78
Vorrei far presente ai signori che usano argomenti
ideologici, tirando in ballo Marx a sproposito per
giustificare il loro punto di vista parziale, che l'Unione
Europea considera il reddito minimo un diritto sociale
fondamentale di ogni uomo, che dà la «possibilità di
partecipare pienamente alla vita sociale,culturale e
politica» del proprio Paese. In linea con ciò che
stabilisce il trattato di Nizza, il Parlamento Europeo ha
approvato una risoluzione nell'ottobre del 2010 che sancisce
la necessità di erogare un reddito minimo pari al 60 %
circa del reddito medio di ogni paese dell'UE. Ovviamente
questo è un primo passo importante.
Il principio LIBERALE di civiltà alla base dell'idea del
reddito universale è che ogni essere umano per il solo
fatto di essere al mondo ha il diritto ad una vita dignitosa
e quindi ad avere almeno i mezzi di sussistenza. Questo
significa che l'idea disumanizzante di un uomo considerato
alla stregua di una merce all'interno del mercato del lavoro
è riconsiderata in virtù di un diritto fondamentale:
quello all'eistenza e ad una vita dignitosa, sancito dal
diritto internazionale ed europeo. Inoltre la flessibilità
tanto pubblicizzata dai nostri imprenditori e politici come
unica strada praticabile diventerebbe non più precariato,
ma risorsa per il nostro sviluppo, se solo le nostre imprese
capissero che non si può puntare sul ribasso dei salari in
concorrenza con i salari di fame di Cina o del Bangladesh,
ma che si deve puntare sulla ricerca, sul progresso
tecnologico e scientifico, sulla valorizzazione del made in
Italy di qualità, sulla specializzazione della produzione.
In questo modo ogni individuo
Alcuni link utili a chi vuole approfondire senza preconcetti
ideologici:
http://www.bin-italia.org/article.php?id=1554
http://www.bin-italia.org/
http://www.usbig.net/whatisbig.php
18 marzo 2011 0:06 - pfui!
@ennio4531
Nell'articolo si parla di Svizzera.
Nel mio commento, ho fatto il paragone di quanto verrebbe al
mese finanziando la loro balzana teoria con la spesa
sociosanitaria italiana.
Tutto qui.
17 marzo 2011 12:09 - ennio4531
x pfui!
Leggiamo bene ... prima di commentare.
Questi economisti eccelsi scrivono : ' Cosa accadrebbe se,
da aprile, tutti i cittadini svizzeri ricevessero dallo
Stato 2000 o 2500 franchi al mese (1545/1931 euro)..'.
Quindi € 1545 x 12 x 60 milioni fanno € 1.112 miliardi.
Non confondiamo Friedman & associati con le teorie di Marx
il quale sosteneva che l'obbiettivo finale era la creazione
di una società senza vincoli per alcuno ... dove ognuno
faceva quel che gli pareva.
Che è quello che scimmiottano i suddetti economisti.
16 marzo 2011 19:32 - pfui!
@ennio4531:
La spesa sociosanitaria annua in Italia nel 2005 era di 360
miliardi di euro.
€500 x 12mesi x 60milioni fa proprio 360 miliardi: quindi,
la spesa sociosanitaria annua potrebbe essere usata per dare
500 euro al mese a ogni cittadino di quasiasi età.
In pratica una famiglia media potrebbe contare su 1500 euro
netti in più al mese.
Per converso, dovrebbe pagarsi per intero i costi di
sanità, assistenza, trasporti scolastici, periodi di
disoccupazione, spese per handicap, eccetera.
Ma almeno nel medio termine scomparirebbero i costi di
"sovrastruttura" (es. gli impiegati per la gestione delle
pratiche di sussidi, agevolazioni, controlli sulle
dichiarazioni, ecc.), quindi sarebbero disponibili ancora
maggiori risorse.
Non è utopia: è semplicemente un modello molto liberale,
con i propri pro e contro.
16 marzo 2011 16:13 - Uranya
Sarebbe la soluzione a tantissimi problemi, in primis quello
della criminalità, anche il grande Archiati lo ha sempre
detto. Verso un'economia basata sulle risorse... invece che
sul profitto. www.zeitgeistitalia.org
16 marzo 2011 10:30 - ennio4531
Chi pagherebbe i costi di questo paradiso terrestre ?
Quando penso che un solo cent delle mie tasse lo pago per
finanziare questi professori universitari e quindi statali,
forte è la tentazione di estrarre la pistola... che non ho.