ADUC per sempre! Ognuno prima di fare un passo dovrebbe cercare su aduc investire informati, io l'ho fatto dopo qualche giorno che il family banker mi aveva inculato!!!!!
il signor marchesi dopo 2 incontri nei quali mi parlava solo di buoni investiemnti ed opportunitò mi ha appioppato appunto una polizza!!!!
Grazie al MARCHESI, family del cazzzzzzz, mi ha acceso stà polizza e ci ho messo 4 anni per rientrare del mio capitale circa 400000 euri!! ssì 4 anni a soffrire per ottenere pure un -1% alla fine, ma son riuscito ad uscirne fuori.
Adesso io di chi potrei mai più fidarmi???
UNA MASSA DI IMBROGLIONI !! sì imbroglioni, non incompetenti, perchè per i cazzi loro sono capaci. Mi ha appioppato tutte le clausole sfavorevoli, visto che le commissioni possonon essere contrattate, invece a me le massime, e non solo pure una polizza spazzatura.
L'unica cosa a favore sapete quale è stata? che mi ha fatto incaponire nel mettermi a studiare la finanza e capire chè sti stronzi badono solo al ns denaro a farti aprire il c/c e fotterti sulle commissioni e gestione. NON interessa il cliente e a noi non rimane che fagli cattiva pubblicità avvertendo chi come noi volesse accostarsi a costoro.
EVITATELI con ogni mezzo soprattutto i family banker di mediolanum. NON FATELI ENTRARE IN CASA : MAI MAI E MAI!!!!!
Sì sonon diventato un investitore intelligente e fai da te.

Alessandro, questa tua visione è senza dubbio giusta ma, permettimi, un poco “romantica”. Niente di male ad essere romantici e niente di male ad essere giusti, ci mancherebbe ma il mondo della finanza avrebbe bisogno di forti protagonisti, scaltri, smaliziati e ONESTI per poter proporre ambiti dove tu immagini si possano collocare la massa dei risparmiatori; al momento chi è scaltro, smaliziato e forte punta al proprio interesse e che piaccia o no fino a quando sarà così i lamenti che mi capita spesso di leggere sono inutili lacrime. Io ho una buona cultura finanziaria ma dopo qualche esperienza con le azioni ho smesso di trattarle. Mi sono reso conto che non sapevo VERAMENTE quando era il momento di venderle e quando era il momento di comperarle… il momento vero, non quello giusto che nessuno sa, quello vero, cioè quello basato su una forte idea, magari sbagliata, ma vera e motivata da un’attenta analisi. Sai bene che se uno avesse avuto questa capacità non sarebbe fallito insieme a Tanzi.

Allora io vorrei piuttosto puntare sulla capacità delle persone e non sulle leggi perché la storia ha dimostrato che molte sono in realtà inapplicabili con efficacia: guarda la ridicola MIFID o PATTI CHIARI, belle iniziative nelle intenzioni ma che risultato hanno portato ? Tutelano le banche sui ricorsi dei risparmiatori (tranne nei casi in cui la banca è stata così stupidamente negligente da cadere nel suo stesso insieme di regole di tutela).

Ci sono strumenti semplici (ma poco redditizi) che dovrebbero essere quelli preferiti da chi non ha interesse a spendere del gran tempo dietro dati, indici, notizie ecc.; esistono poi strumenti complessi, rischiosi e potenzialmente più redditizi che dovrebbero essere utilizzati da chi ha la preparazione sufficiente per farlo… e poi esistono gli strumenti complicati, magari rischiosi o straordinariamente redditizi (per il venditore) che sono utilizzati dagli altri, cioè da coloro che non hanno interesse a spendere il gran bel tempo di cui sopra ma vogliono guadagnare molto (e magari in fretta). Sono in genere avidi poco competenti oppure sciocchi; mi rammarico per gli sciocchi ma non per gli avidi. Le banche per LORO creano questi prodotti, per chi altri ?

Cordiali saluti.

Marco,
se la metti sul piano della responsabilità PRINCIPALE degli investitori non ti seguo.
A mio avviso dimentichi un elemento fondamentale: il risparmio è un bene comune. E' interesse della collettività che i risparmi vengano investiti in modo proficuo.
E' vero che molti investitori sono quantomeno superficiali nel fare le scelte d'investimento (ed uso un eufemismo).
Ho scritto, in passato, articoli molto critici con questo atteggiamento che danneggia direttamente l'investitore, ma poi danneggia complessivamente un po' tutti.
Io sostengo, però, che la responsabilità principale deve trovarsi nelle norme che non tutelano sufficientemente i risparmiatori dalla inevitabile complessità della finanza.
Purtroppo l'avidità e la paura guidano (e guideranno sempre) le scelte d'investimento. Se un investitore non è affatto preparato (come la grande maggioranza) sarà preda di questi istinti naturali. Gli intermediari finanziari fanno leva su questi tre elementi: ignoranza, avidità e paura.
Una piccola fetta di investitori culturalmente preparata può cercare di sfuggire da queste trappole, ma la grande maggioranza è destinata a cascarci dentro.
Questo non è solo ingiusto, è principalmente un danno per tutta la collettività.

... mi è "scappato" un invio di troppo... quindi dicevo, consci che gli AFFARI non esistono, chi nella convinzione di farli viene "raggirato" deve capire che la prima responsabilità è la SUA. Chi è competente e sta dalla sua parte, come voi, dovrebbe, così io la penso, chiarirlo sempre: così facendo si diventa poco "demagogici". Andare "apparentemente" contro il proprio lettore non è cosa facile. Se poi lei, Alessandro, oltre a tratteggiare le varie inefficienze/furberie dell'offerta ha con la stessa decisione tratteggiato l'avidità di inesperti risparmiatori, volontari investitori, posso solo dirle "Bene !", devo essermi perso l'articolo (cosa possibile invero, mi perdonerà).

E poi sui fondi (ma anche le azioni, gli ETF, i certificati)... insomma, è vero quanto dice lei ma l'unica certezza, oltre al fatto che nel lungo periodo saremo tutti morti (Keynes), è l'investimento a capitale garantito e rendimento (minimo) prestabilito: il risultato è a basso rischio (NON nullo lo sa bene) ma sempre modesto. E' una possibilità, adatta a molti, a molti di più di quanti la percorrono, è vero, ma mi servirebbe scrivere ancora molto (troppo) per sviscerare questo argomento.

La saluto cordialmente

P.S. Anche sui costi dei fondi la cosa potrebbe essere vista anche sotto un'altra luce...

Alessandro,
non voglio ipotizzare questo ma non mi è mai capitato di leggere critiche al risparmiatore (compratore) come invece leggo per i vari venditori. Investire non è un obbligo; chi lo fa da compratore ha gli stessi motivi di chi lo fa da venditore. I commenti degli utenti che invece leggo vanno nella direzione del "io sono quello buono e onesto turlupinato da quelli cattivi e disonesti"; la realtà può anche essere questa ma nella maggior parte io la definirei come "io che volevo aumentare il mio capitale senza far fatica ho comperato strumenti improponibili". Esattamente come se io volessi acquistare un cellulare e invece di informarmi andassi nel negozio chiedendo "vorrei comperare quel coso lì con cui si parla e ce lo si può portare in giro"; posso trovare il venditore onesto e quelo che invece mi rifila il prodotto a maggior margine per lui.
Quando scrivo questo, Alessandro, prendo drammaticamente le parti del COMPRATORE, sia chiaro, compratore che io sono.
Perchè in un ambiente dalle determinanti disparità di foze tra chi vende e chi compera, è vero, ci si deve entrare SOLO se ci si può confrontare non dico alla pari ma almeno con conoscenze sufficienti per evitare gli affari peggiori consci (e anche q

Alessandro,
non voglio ipotizzare questo ma non mi è mai capitato di leggere critiche al risparmiatore (compratore) come invece leggo per i vari venditori. Investire non è un obbligo; chi lo fa da compratore ha gli stessi motivi di chi lo fa da venditore. I commenti degli utenti che invece leggo vanno nella direzione del "io sono quello buono e onesto turlupinato da quelli cattivi e disonesti"; la realtà può anche essere questa ma nella maggior parte io la definirei come "io che volevo aumentare il mio capitale senza far fatica ho comperato strumenti improponibili". Esattamente come se io volessi acquistare un cellulare e invece di informarmi andassi nel negozio chiedendo "vorrei comperare quel coso lì con cui si parla e ce lo si può portare in giro"; posso trovare il venditore onesto e quelo che invece mi rifila il prodotto a maggior margine per lui.
Quando scrivo questo, Alessandro, prendo drammaticamente le parti del COMPRATORE, sia chiaro, compratore che io sono.
Perchè in un ambiente dalle determinanti disparità di foze tra chi vende e chi compera, è vero, ci si deve entrare SOLO se ci si può confrontare non dico alla pari ma almeno con conoscenze sufficienti per evitare gli affari peggiori consci (e anche q

Marco,

dove hai mai letto, sul nostro sito, che il "risparmiatore-investitore è, senza colpa, turlupinato da disonesti promotori e disoneste banche"?
Il ragionamento che noi facciamo è da sempre il solito e riassumibile brevemente in quanto segue:
la finanza è un mondo dove regna l'asimettria informativa. Chi vende ne sa molto, ma molto di più di chi compra e questo crea enorme inefficienze nei prodotti/servizi.
In un contesto del genere è molto più conveniente per chi produce strumentalizzare l'ignoranza di chi compra che non produrre cose efficienti.

Che poi anche gli investitori, spesso, ci mettano del suo è verissimo e noi non l'abbiamo mai negato. Non siamo di quelle associazioni di consumatori che puntano sulla popolarità. Proprio per questo l'accusa di demagogia mi ha particolarmente colpito. Per quanto è possibile, noi abbiamo sempre cercato di dire le cose come stanno, anche quando questo ci rende poco simpatici.

Scrivi: per investire i nostri soldi non basterebbero 5 fondi eccellenti?
Posto che ogni strategia d'investimento se è implementata con coerenza ha una sua validità, io credo che la strategia di selezionare i gestori migliori non sia da preferire. Ripeto: se fatto con serietà e coerenza è sempre meglio di una non-strategia, ma credo che abbia molti limiti strutturali. Chi ti dice che il "fondo eccellente" rimanga tale dopo che l'hai sottoscritto? Statisticamente le probabilità sono a tuo sfavore.

Saluti.



PS Non per Marco: tutti gli articoli di Aduc sono ripubblicabili citando la fonte.

Grazie a Johnny per le sue informazioni.

di nuovo : ieri dopo della chiamata della mia amica di Roma, ho telefonato al tribunale che (en un modo molto scortese) mi ha proposto di rivolgermi alla procura di Roma. MAndero questa settimana una lettera al procuratore Luca Tescaroli, con la fotocopia della lettera che ho mandato alla EIM, senza speranza di risposta.
Mandero un email al ADUC.
A dir vero sento una certa soddisfazione con gli ultimi eventi del 24/03. SArà il migliore modo per i clienti non ricchi di trovare almeno una via di giustizia. MI chiedo se fosse stato il caso, se non ci fosse stata tutta questa gente importante. Pero questo è un altro discorso.

Ieri, dopo della chiamata della mia a

Alessandro buonasera. Apprezzo molto la sua risposta nei toni e concordo in parte nei contenuti. Cercherò di essere sintetico e chiaro ma so che per un lettore esperto quanto scriverò apparirà incompleto: meriterebbe più argomentazioni che per iscritto è complicato dare.

La demagogia la vedo quando si insiste nel dire che il risparmiatore-investitore è, senza colpa, turlupinato da disonesti promotori e disoneste banche. Tralasciamo i casi sotto inchiesta civile o penale. Da investitore dilettante che sono, quando mi muovo nel mondo della finanza e degli investimenti tengo conto sempre di due cose

Quando uno compera, uno vende
Gli attori in questo settore puntano al profitto (anche i “poveri” risparmiatori-investitori teniamolo ben presente)

Sembrano due cose ovvie ma lo temo che ce lo si dimentichi quasi sempre; quando la banca “piazza” un prodotto improbabile c’è uno che lo compera liberamente: la banca cerca di VENDERE i propri prodotti per fare il massimo dei PROFITTI; chi pensa che in banca si ottenga consulenza vive in un mondo impossibile. Per questo esistono i consulenti indipendenti.

Chi compera azioni le acquista da uno che le vende. Chi lo fa si rende conto che in quel momento sta mettendo in pratica un’idea OPPOSTA rispetto a quella del venditore ? Chi vende ha motivo di credere che quell’azione non salirà (molto) più di così, anzi scenderà. Se il “povero” risparmiatore-investitore conoscesse il venditore e sapesse che è un professionista, comprerebbe lo stesso ? E’ quindi sicuro che le sue idee su quel investimento poggino su basi più solide di quelle del venditore ? Si badi bene che non intendo dire che deve prenderci, semplicemente essere consapevole della sua preparazione per fare una scelta consapevole.

Purtroppo temo che i “poveri” risparmiatori-investitori cerchino di aumentare i propri redditi utilizzando scorciatoie che prescindono da una costante e talvolta noiosa preparazione; non volendo dedicare del tempo alla formazione economico finanziaria, le strade potrebbero essere quella di lasciar perdere gli investimenti (o non lamentarsi dopo) oppure di pagare un consulente indipendente dal quale acquistare skill. Sembrerò cinico ma il resto per me è demagogia, facile consenso.

Sui fondi ci sarebbe altro da scrivere ma sono andato lungo, vedo; concordo sulla desolazione dei fondi italiani, concordo su tutto quanto scrive, ma piattaforme online offrono migliaia di fondi di case di tutto il mondo… per investire i nostri soldi non basterebbero 5 fondi eccellenti ? Io penso di sì. Ma chiudo qui visto quanto mi sono dilungato

Cordiali saluti

Complimenti per l'articolo. Condivido sia l'analisi che le conclusioni.
Se fosse possibile chiedo di poterlo pubblicare (in formato pdf e quindi indicando la fonte e i riferimenti) sul nostro sito www.tiche.net.
Cordialmente.
Giampaolo Galiazzo

Qualche volta in questo forum si affronta il problema dell'"asimmetria informativa".

Io credo che il grosso problema sta nella quasi totale assenza di materie fondamentali (diritto, economia, finanza) nel sistema scolastico italiano.

Oggi, solo chi si diploma in un Istituto Tecnico Commerciale o simili sa cos'è un interesse composto, una rendita vitalizia, il principio di equivalenza finanziaria, la differenza tra azioni e obbligazioni, un bilancio societario, un contratto, ecc...

Per il resto, le scuole sfornano cittadini maggiorenni completamente all'oscuro.

Gentile MarcoDC,

in primo luogo grazie per il commento pacato ed argomentato.

Senza alcun dubbio il problema di fondo è l'incapacità del risparmiatore di scegliere gli strumenti attraverso i quali investire.
E' solo grazie all'ignoranza dei risparmiatori che gli intermediari finanziari riescono a piazzare strumenti senza alcun senso.
Ho più volte proposto soluzioni, fuori dal coro, a questo problema strutturale.
Un ultimo esempio lo può leggere qui:
http://investire.aduc.it/editoriale/tutela+risparmio+diverso +approccio_18783.php

Non condivido invece l'argomentazione secondo la quale "fare una statistica media più o meno ponderata è di scarso interesse". E' dimostrato che scegliere i "fondi migliori", mediamente, è tempo perso, specialmente in Italia. La persistenza della capacità di generare alfa nei fondi comuni è molto discussa in letteratura. In Italia il problema è di lana caprina poiché non esiste proprio la "cultura del gestore". Se un fondo è andato meglio in un periodo non è possibile capire se questo sia dovuto ad una particolare politica di gesitone che abbia una qualche speranza di continuare in futuro.
Non conosciamo i nomi dei gestori, sappiamo che cambiano molto spesso ed il sottoscrittore non è informato di questi cambiamenti. Le politiche di gestione dichiarate fanno ridere perché non spiegano niente. In altre parole, non ci sono le basi informative minime per poter fare delle scelte ragionate.
Dobbiamo fidarci solo dei dati statistici passati che, come noto - da soli - non ci dicono nulla.

Ci sono piccolissime eccezioni che confermano la regola, ma la regola - lo ripeto - è che i fondi comuni (che sono i miglior prodotti fra quelli piazzati dalla banche, come ho scritto nell'articolo) hanno distrutto e continuano a distruggere valore. La ragione principale di questa distruzione di valore risiede nei costi. Nell'arco dei 10 anni analizzati, i mercati di riferimento del complesso dei fondi comuni d'investeimento sono cresciuti (non ci sono solo i fondi azionari, e comunque - complessivamente considerati- nei 10 anni analizzati il mercato azionario mondiale, considerati i dividendi, è stato piatto, non ha subito perdite colossali in termini nominali, altro discorso è in termini reali, ovviamente).

Respingo, infine, l'accusa di "critica demagogica". Dove starebbe la demagogia?

Ciclicamente leggo articoli di questo tipo sui fondi. Ciclicamente leggo commenti come questi associati a questi articoli. Quanto viene scritto negli articoli e nei commenti è vero e sommariamente ragionevole ma ha come base considerazioni che non posso condividere o che vengono trascurate. Cerco di riportarvene alcune, le più importanti, spero.

I fondi comuni sono uno strumento molto molto diffuso e di molto più successo in nazioni come il Regno Unito o gli Stati Uniti. Le polizze vita, le index linked invece in quegli stessi paesi, specialmente con caricamenti come quelli proposti in Italia, hanno un successo drammaticamente minore.

I fondi comuni sono tanti, fare una statistica media più o meno ponderata è di scarso interesse. Di quanti ne abbiamo bisogno per investire i nostri soldi ? Io dico di pochi, allora si scelgano i migliori, si determinerebbe la chiusura o un aumento competitivo dei meno performanti.

Che le borse siano scese e questo ha creato un deflusso di capitali dai fondi verso le più protette (ah ah) index linked o unit linked è un fenomeno tipico del mercato italiano, non certo di quello anglosassone. E' accaduto il contrario.

Detto questo e potrei proseguire, cosa accomuna tutti questi punti: il cliente investitore italiano è molto poco preparato in materia e molto poco evoluto; nonostante questo limite ci si ostina a chiamare gli investitori "risparmiatori" creando una pericolosa sovrapposizione di concetti.
E' un errore grave, il risparmiatore è tale perchè è capace di non spendere tutti i soldi, chi investe DOVREBBE FARLO SOLO SE E' IN GRADO DI CAPIRE COSA STA FACENDO, a quali rischi va in contro e a quali presunte opportunità (così da non lamentarsi, dopo, casomai le cose non andassero bene); diversamente mi tocca leggere in questo sito, quell'utente che avendo azioni Alitalia chiedeva come potesse insinuarsi nel passivo per avere rimborsata una parte almeno delle sue azioni neanche fosse un obbligazionista.

Personalmente non apprezzo la critica demagogica perchè ha come risultato quello di mantenere le persone nell'ignoranza accomunandole nella disgrazia (avete perso soldi con i fondi ? E' colpa dei gestori. Avete perso soldi con le azioni ? E' colpa del mercato perchè sono tutti disonesti approfittatori).

... e come parere personale condivido quanto è stato scritto in un commento, cioè che di persone che sanno descrivere per filo e per segno un sacco di problemi ne trovo decine ogni giorno, chi invece è in grado di proporre uno straccio di ipotesi di soluzione è merce sempre più rara.

Infine dato che il sospetto è classico quando si esce dal coro, non lavoro nel settore bancario, assicurativo, finanziario o affini.

francesco9244 ha fatto una bella ed efficace sintesi... però ora c'è moodys che bacchetta gli stati e pure questi... mamma mia che sòle... Io Melimagno!

:la soluzione in modo implicito è stata data più volte, basta non affidarsi agli sfascia carrozze del risparmio gestito e/o ai consigli fraudolenti dei cosiddetti promotori, soprattutto bancari; e se non si ha una minima conoscenza limitarsi a investire su titoli di stato, magari brevi, oppure su un buon c/c, tipo conto arancio, che di certo si otterranno migliori risultati-
poi se uno ci campa sopra, purtroppo a tanti ancora risparmiatori sprovveduti ... allora è un'altra storia-

Skek
mi pare che questo sito fornisca molti strumenti e consigli su come imparare a gestire i propri risparmi.
L'aspetto che poi i gestori dei fondi (ed i promotori delle banche vorrei aggiungere) siano un terzo soggetto, che come tale deve ricevere un guadagno per le "consulenze" e le "gestioni" che forniscono, mi pare un aspetto non spesso fatto presente dalle banche e dai promotori stessi.
Io non posso che ringraziare che gli autori di investire informati per il supporto e i consigli che offrono.

Chiaramente questa è la mia personalissima opinione

Sandro

L'analisi è senza dubbio approfondita, ma a mio avviso non corretta. Non mi riferisco tanto alle performance dei fondi, sulle quali non posso esprimermi per mancanza di sufficiente competenza, quanto sullo split, nel corso degli ultimi 10 anni, dai fondi alle obbligazioni e/o polizze vita. Nella stragrande maggioranza dei casi, proprio a causa dell'andamento negativo delle borse mondiali, gli ultimi 10 anni sono stati poco produttivi per chi ha investito in panieri azionari. Ecco spiegato il motivo per cui, molto semplicemente, i risparmiatori hanno spostato il loro patrimonio su prodotti a rischio minore (polizze vita ed obbligazioni) ed ovviamente con rendimenti ancora più bassi (ma non negativi) e costi maggiori.
Una piccola considerazione sui prodotti finanziari "gestiti". E' ovvio che una gestione patrimoniale affidata ad un terzo debba avere dei costi più alti rispetto ad una gestione "fai da te", perchè c'è un intermediario di mezzo che ci deve guadagnare.
Mettere benzina sul fuoco senza suggerire invece quali possano essere gli strumenti per spegnerlo a mio parere non migliora la situazione ma contribuisce ad alimentare il panico tra i risparmiatori.