Per sintetizzare il cospicuo papiro, nessun investimento è privo di rischi...

E per puntare a qualcosa di più che non un misero 2% annuo, bisogna essere "tolleranti alle perdite".

Ritengo che la maggior parte delle persone abbia già dimostrato infinita tolleranza alle perdite...quelle del potere d'acquisto che si riduce sistematicamente in funzione del sistema anomalo di creazione della moneta da parte delle banche centrali...

Vogliamo pure aggiungerci un'altra tolleranza in più alle eventuali perdite del proprio patrimonio?

Ma sì, va...aggiungiamo, aggiungiamo...

Ed io mi meraviglio che ancora qui si dia spazio a iniziative che altro non fanno se non indurre le persone dallo spostare i propri patrimoni da un investimento ad un altro, da una tecnica ad un'altra, cercando pure di renderla edotta con corsi ed informazioni a pagamento su un sistema dove però chi "vince" è sempre colui che tiene il banco (in questo caso la banca).

Rilevo invece che nessuno intraprende l'intelligente iniziativa (nemmeno l'ADUC) di informare sull'utilità delle valute complementari, utilizzate nel mondo da circa 5.000 realtà (associazioni, comunità, ect.) e che si rivelano efficaci proprio perché riducono gli effetti negativi prodotti dall'emissione della "moneta debito" creata dalle banche centrali.

JOKER - La scuola per NON investire (e NON rischiare inutilmente altro denaro per miseri rendimenti prospettati)

Buongiorno a tutti, scusate se mi intrometto. Vorrei solo precisare che l'offerta di YouInvest non è finalizzata a ottenere un rendimento del 2% nominale sui propri investimenti. In quel caso sono io il primo a invitarvi a non iscrivervi alla nostra formazione, perchè vi basterebbe scegliere tra alcuni strumenti estremamente semplici come alcuni conti di deposito, titoli di Stato di emittenti a breve termine con rating dalla A in su, e così via. Il nostro obiettivo è di darvi la formazione e l'informazione continuativa per permettervi di puntare con elevata probabilità a ottenere, dato un vincolo di tolleranza alle perdite e un orizzonte temporale superiore a un anno, un rendimento ovviamente maggiore di quello ottenibile dai citati strumenti "senza rischio" (o meglio strumenti a minor rischio possibile) ma se possibile superiore anche a quello ottenibile da investimenti a uguale rischio (benchmark). Ciò può essere realizzato utilizzando i nostri tool di selezione degli strumenti (per esempio il bond screener e l'etf screener), dosando nel tempo il rischio del portafoglio in base alle indicazioni di un modello proprietario, ma soprattutto costruendo delle aspettative di rendimento congruenti al rischio che l'individuo è disposto a correre, e a mantenere nel tempo questa impostazione, negli alti e bassi dei mercati (questa è la parte più difficile!). Il costo a cui è accessibile questo servizio è decrescente nel tempo, perchè è facile supporre che negli anni il partecipante possa diventare progressivamente autonomo nel rispettare la propria disciplina di investimento. Credo che i maggiori rendimenti ottenibili nel tempo con una buona disciplina di investimento, dedicando a regime un paio d'ore alla settimana a questa attività, senza sconfinare nel trading frequente, e senza chiedere consigli a nessuno ma al tempo stesso confrontandosi con altri investitori che condividono gli stessi valori e la stessa formazione, unitamente agli ovvi risparmi ottenibili sui costi di gestione sostenuti dalla maggioranza dei risparmiatori, possano più che compensare i costi dei nostri servizi. In ogni caso, a chi si iscrive al nostro Corso Base la nostra scuola chiede nel caso peggiore solo un investimento di tempo pari - al massimo - alle ore d'aula della formazione iniziale (circa 16): se il partecipante non è soddisfatto, infatti, al termine della formazione iniziale si vedrà restituire tutta la somma corrisposta. E noi gli saremo infinitamente grati per averlo potuto conoscere e per averci dedicato il suo tempo.
Cordiali saluti a tutti
Marco Liera
Fondatore e Direttore YouInvest - La Scuola per Investire

...In ogni caso, se consideriamo che con 100.000 € di capitale iniziale si prospetta l'1% all'anno (o al massimo il 2% - post del 12 maggio 17:58), il corso "base-base" si porta via un bel po' della potenziale resa...

Rimango della mia idea iniziale...

Gentile Potomac,
se capisco bene il suo commento, lei dice che "un'associazione di consumatori dovrebbe evitare campagne pubblicitarie così palesi..." per il fatto che, dal suo punto di vista, il corso è caro e ci suggerisce quindi di informarci meglio prima di scrivere.
Non entro nel merito della sua valutazione economica del corso, mi corre però l'obbligo di dirle che prima di esprimere il nostro parere su questa inziativa ci siamo informati molto bene.
Lei dice che il corso costa 1400 euro per 12 ore. E' evidente che non ha ben comprenso un elemento fondamentale.
Il brano del sito che lei riporta nel suo commento dice chiaramente che quel costo è relativo alla formazione più ai servizi web di monitoraggio dei propri portafogli, newsletter, community, ecc che loro chiamano "toolbox". Circa la metà del costo è relativo ai software e l'altra metà ai corsi.
Le 12 ore sono suddivise in tre serate oppure due giornate. Si tratta quindi di circa 700 euro per due giorni di formazione.
Se si tratta di tanto o poco, è una valutazione soggettiva che ciascuno può fare. E' però oggettivo che si tratti di circa la metà di quanto lei ha detto.
Sottolineo anche un aspetto più generale.
Investire nella propria formazione finanziaria ha senso se si possiede un certo capitale da investire, diciamo - in maniera estremamente approssimativa - un minimio di circa 100.000 euro.
Se si hanno capitali inferiori, la soluzione più efficiente è utilizzare panieri di titoli di stato (un po' a tasso variabile, un po' a tasso fisso ed un po' a tassi legati all'inflazione).

"Formazione finanziaria: solo per pochi fortunati? Speriamo di no" e poi suggerite un corso da 1400 euro per 12 ore? Leggasi 120 euro l'ora circa...

Con queste premesse, trattandosi poi di un corso base-base che più base non si può, non vedo come possa essere "per tutti"...

Tratto dal sito di YouInvest, scritto in fondo alla pagina relativa ai corsi:
"A chi si iscrive entro la fine del 2011 YouInvest chiede 1.398 euro Iva inclusa per il pacchetto Corso Base più sei mesi di abbonamento al PFCO (Toolbox + Community). A partire dall’inizio del 2012, il prezzo passerà a 1.698 euro Iva inclusa. Per ogni anno di rinnovo dell’abbonamento al PFCO successivo ai primi sei mesi del pacchetto iniziale, i Partecipanti pagheranno 696 euro (Iva inclusa).
Ma ci sembra giusto introdurre un altro principio: quello di premiare i Partecipanti che portano nuovi iscritti alla scuola, e dare ai Partecipanti uno strumento valido per coinvolgerne altri.
Per questo, il prezzo dell’abbonamento di un anno al PFCO scende del 25% (522 anzichè 696 euro) nel caso presentiate alla scuola un nuovo Partecipante, dopo la conclusione del Corso Base. In quel caso, lo sconto va anche a chi avete presentato (1.398 anzichè 1.698 euro come prezzo di iscrizione al Corso Base, non cumulabile con la promozione iniziale)."


Alla faccia!


Con questo non voglio dire che i contenuti siano malvagi o che dietro si nascondano truffe o altro, ci mancherebbe. Ma di certo un'associazione consumatori dovrebbe evitare campagne pubblicitarie così palesi..... oppure forse informarsi meglio prima di scrivere.



Certo è che il titolo è davvero da zelig visti i prezzi dei corsi :)

@ Alessandro Pedone

Si figuri, nessuna scortesia, anzi...

Si è dimostrato invece cortese nel rispondere in modo esaustivo sul perché preferisce tagliare...cosa che con il precedente suo post, la giustificazione lasciava alquanto a desiderare.

Anche io intervengo nei ritagli di tempo della mia attività (alle volte ne ho parecchi di ritagli).

L'unica cosa che mi è sembrato di notare, rileggendo con attenzione dal primo all'ultimo post, è che tra le righe "qualcuno" ha cercato il pretesto di tirare prima implicitamente e poi più esplicitamente in ballo i corsi del Bardolla (poi mi sono messo a leggermi parecchio materiale reperibile sul portale e quindi i vari interventi pro e contro, come da lei suggerito) per mettere in evidenza alcune differenze e far passare, "sempre tra le righe e con opportune frasettine scelte ad hoc" determinati messaggi...

Ma ripeto che mi è sembrato a me...parere personale mio, quindi...

Spero anch'io che il presente mio post non venga impropriamente considerato un prestesto per indurla nuovamente ad intervenire, magari mal volentieri.

Le auguro buon lavoro...e la comprendo perfettamente...

@ Jocker

Personalmente ritengo che i commenti sotto gli articoli siano molto utili, ma non per tentare di dilungarci in conversazioni dove ciascuno tenta di convince l'altro sui propri punti di vista.
Il testo scritto, affinché possa essere un utile confronto di idee, richiede una quantità di tempo che non è alla portata di quasi nessuno che abbia una propria attività lavorativa.
Come ha visto ho tentato di risponderle nei ritagli di tempo così come sto facendo adesso.

Non è, quindi, che mi faccia piacere confrontarmi solo se l'interlocutore è daccordo con me. Io non ho il desiderio di convincere nessuno di niente. Cerco di usare il tempo che riservo all'attività di volontariato nella maniera che ritengo più utile per i lettori possibile.
Esprimo le mie opinioni negli articoli che pubblico e trovo molto utili i commenti che possono evidenziare lacune e/o errori in ciò che scrivo. I commenti consentono, quindi, di effettuare rettifiche, chiarimenti o modifiche.
Quando invece si tenta di usare i commenti per imbastire discussioni su punti di vista molto più ampi, allora la cosa diventa sterile perché non vi è il tempo necessario per affrontare queste discussioni.

La differenza fra investimento e speculazione, ad esempio, richiederebbe moltissimo tempo. Scrivendo velocemente sul forum, certamente scriverei cose imprecise non contribuendo alla chiarezza della discussione.

Dal mio punto di vista, quindi, i commenti al termine degli articoli sono utili per tre funzioni:
- sono uno strumento di controllo dei lettori: se un autore scrive cose palesemente sbagliate, l'esistenza dei commenti fa sì che queste verrano facilmente evidenziate. Se un sito, come il nostro, pubblica tutti i commenti, senza censura alcuna, i lettori son più "garantiti" da questo punto di vista
- sono uno strumento per fornire eventuali precisazioni: è possibile che un autore non abbia scritto cose sbagliate ma male interpretabili, in questo caso il dialogo con i lettori attraverso i commenti può aiutare a chiarire, per quei lettori che hanno realmente il desiderio di chiarire
- consentono ai lettori di esprimere i propri punti di vista (gradimento, dissenso, ecc.) sui temi affrontati dall'autore.

Non trovo, viceversa, che i commenti siano lo strumento utile per aprire un dibattito fra autore e lettori.
Con questo spirito, lei mi ha chiesto dei chiarimenti, io ho cercato - nei limiti di tempo disponibili - di darle il mio parere. Lei ha espresso un punto di vista diverso, ed io ho semplicemente cercato di chiudere civilmente la conversazione dal momento che non è mio interesse convincerla del mio parere.

Spero che non prenda come una scortesia il fatto che mi riproponga di non rispondere ad un suo ulteriore intervento su questo tema.
La ringrazio per la comprensione.

@ Alessandro Pedone

(mattiniero anche lei, vedo...)

Beh, i miei punti di vista espressi, sono anche in base a ciò che ha indicato lei e che per correttezza ho citato le relative sue frasi riportare in precedenza.

Di solito partecipo al forum Dì La Tua proprio per confrontarmi con altri utenti sui rispettivi punti di vista che spesso non convergono.

Mi è stato riferito da un utente che il "Forum Serio" si trova qui...

Ho provato a seguire il suggerimento, ma se i differenti punti di vista (in alcuni casi) sono invece un problema per lei, rimango spiazzato quando leggo repliche sue all'utente raffaele7165, nel cui suo finale di post (13 maggio 2011 15:53) riferiva se aveva piacere leggere un sito dove si parla solo in chiave negativa di tutto...
Il che è parente allo stesso concetto: le fa piacere confrontarsi su un argomento solo se l'interlocutore la pensa come lei?

Ad ogni modo, non ho elementi per poter valutere gli effettivi contenuti dei 2 differenti corsi, ovvero se Bardolla, per il corso che tiene in 2 giorni poteva fare di meglio (e non lo ha voluto fare) o se quello di YouInvest per quello che propone tocca invece in modo efficace TUTTI i punti essenziali ed il corsista si trova alla fine con in mano tutti gli strumenti occorrenti per agire in modo indipendente, con la sicurezza di poter investire bene ed efficacemente. Lei stesso ha scritto che probabilmente non è così (nel senso che un corso non è sufficiente).

Visto che è stato proprio lei, nei vari post del 13 maggio a riferirsi alle differenze tra YouInvest e Bardolla, pensavo che intendesse confrontarsi anche con chi potrebbe avere idee differenti (che poi si basano sulla "sostanza dei risultati ottenibili") sul concetto proprio di "investimento finanziario" e valutando i 2 corsi basandosi pure sul target di riferimento dei partecipanti.

Se ho sbagliato a comprendere il senso di questi thread attivati da voi dell'Aduc, ne prendo atto...ma a questo punto non capisco neppure quale sia l'utilità e la funzione concessa agli utenti di postare le loro considerazioni se poi si snobbano i confronti quando le posizioni non convergono (mentre è in tale circostanza che il meglio potrebbe venire fuori).

Ad ogni modo la ringrazio anch'io del tempo che ha voluto dedicare alle mie considerazioni in merito e le auguro buon inizio di settimana e buon lavoro.

@ Jocker

Che dirle? Se le piace vederla così, non penso che sia poi molto utile continuare a lungo la discussione. Le diversità di punti di vista mi sembrano già ampiamente espressi.
La ringrazio del tempo che ha dedicato a questi commenti.

@ Alessandro Pedone

Allora occorre precisare, come ha precisato (ma come avevo anche indicato io), che ai corsi di Alfio Bardolla, le metodologie insegnate non sono facilmente praticabili (ovvero non dai neofiti).

In questo caso, però, bisognerebbe pure comprendere se, numeri alla mano, i partecipanti sono tutti palesemente neofiti oppure un certo livello culturale o di minima preparazione o particolare capacità di apprendimento veloce ce l'hanno già di loro.

Forse è il target che è differente nei 2 corsi in questione.

Magari, i partecipanti dei corsi del Bardolla hanno una predisposizione in più a valutare un'attività speculativa (che si traduce anche in rischiosetta) piuttosto che saper investire per ottenere potenzialmente poco (o decisamente meno) ma stando più tranquilli.

Mi permetta di dissentire un poco dalla sua affermazione che conviene prima imparare ad investire e poi si può pensare di imparare a speculare...questo perché, stando a quanto ha scritto subito prima, le due attività sono due cose molto diverse.

Quindi una persona potrebbe voler imparare solo a diventare un bravo trader fregandosene di diventare prima un bravo investitore.

Ho conosciuto persone del genere.

Chiaro che non si diventa bravo con un corso di soli 2 giorni (in nessuno dei due casi comunque), ma se al primo corso una persona ci si è recata perché predisposta, non è detto che si fermi lì; magari lo considera il primo passo di tanti altri e/o successivi corsi di approfondimento.

Lo stesso ragionamento che ha fatto lei con la frase tra parentesi: "(ed un solo corso certo rimane insufficiente)" riferendosi al corso per saper investire proposto da YouInvest.

Riguardo invece al vendere pericolose illusioni, mi astengo dal commentare più di tanto, perché approfondendo determinati aspetti che porterebbero fuori tema l'oggetto del topic, io personalmente considero "un illusione" pure gli investimenti per come li intende lei...
(ma non mi consideri male per questa ultima mia affermazione), perché chi "ha i soldi", sa come farli aumentare senza troppi rischi (o imprevisti) e conosce altre strade percorribili e/o conosciute solo in determinati ambienti...mentre chi ne ha da parte pochi, il frequentare determinati corsi (e come ha scritto lei uno non basta) e stare pure un pochetto in ansia per un 1-2% all'anno, non so quanto in effetti convenga.

Per la regia, preciso che non ho alcuna particolare simpatia o antipatia verso Alfio Bardolla che non ho mai avuto modo di conoscere personalmente, ma che penso non sarebbe senz'altro in grado di coinvolgermi oltre modo con eventuali tecniche comunicative qualora me lo trovassi davanti...e non c'è riuscito neppure con le sue newsletter o video testimonianze o promozionali del suo sito (ma in questi casi è ben più difficile).

I messaggi del Bardolla (e personaggi analoghi) fanno presa su persone che hanno determinate predisposizioni all'indipendenza e voglia di sapere; quasi sicuramente non troveremo mai nei suoi corsi la semplice casalinga che vuole migliorare l'economia familiare e che si è fatta abbindolare da frasi accattivanti...

Per Jocker,
Non è questione di voler rischiare o meno. È questione di avere gli strumenti giusti per fare quello che si vuole fare.
Speculare con le opzioni o con gli immobili è perfettamente legittimo, ma richiede moltissime conoscenze che non si possono acquisire in un corso. Ci vuole moltissimo tempo.
Investire bene richiede relativamente meno conoscenze (ed un solo corso certo rimane insufficiente) ed è alla porta di molte più persone (rimangono comunque una minoranza). Per questo condividiamo l'approccio di YouInvest e non quello di Bardolla. I primi si propongono obbiettivi realizzabili con strumenti adeguati, il secondo, dal nostro punto di vista, vende solo pericolose illusioni.
In altre parole, speculare ed investire sono due cose molto diverse. Conviene di gran lunga prima imparare ad investire e poi si può pensare di imparare a speculare.

@ Alessandro Pedone

La ringrazio per la sua risposta.

Effettivamente mi sarei potuto sbizzarrire non poco a leggermi tutto ciò che si trova nel vostro portale riguardo Alfio Bardolla.

In effetti sì, posso anche trovarmi d'accordo con lei riguardo il fatto che il personaggio utilizza una formula commerciale abbastanza "accalappia-gente"...ma in effetti lui fa l'imprenditore e quindi si muove seguendo le regole di mercato cercando di stare all'interno della carreggiata.

Non conosco più di tanto il mercato delle opzioni, ma mi ero iscritto alle sue (del Bardolla) newsletter (che mi arrivavano puntualmente) in occasione delle quali rappresentava con sistematicità come si poteva "guadagnicchiare" con le opzioni, conoscendo bene il sistema, quasi dormendo tra 2 guanciali...

Concordo senz'altro con i vostri punti di vista che se i guadagni sono facili e favolosi, una persona farebbe bene a starsene tranquillo e continuare a vivere di rendita con le proprie conoscenze e capacità di gestione e trading anziché andare a proporre dei corsi per "insegnare" agli altri come si fa...

Riguardo il discorso immobiliare, "pare" (e specifico pare) che insegni bene sul come muoversi per ottenere buoni profitti dal quel mercato...ma chiaramente bisogna saperci fare ed avere il necessario tempo a disposizione.

Quindi per riassumere e molto in sintesi, possiamo distinguare le 2 iniziative, soprattutto per l'impostazione ed il messaggio...

YouInvest: insegna a muoversi con una certa dimestichezza dopo aver imparato l'ABC cercando di non prendere fregature, di non perdere capitale e di guadagnicchiare qualcosina ogni anno oltre al mantenimento del medesimo potere d'acquisto.

Bardolla: aprite le vostre prospettive di libertà finanziaria ed osate che le possibilità di guadagno facile ci sono...ed io ve le insegnerò.

Corretta la sintesi che ne ho tratto?

Rimane però da definire bene, se le informazioni e le metodologie insegnate ai corsi di Alfio Bardolla, che riguardano trading sulle valute piuttosto che sulle opzioni, siano comunque corrette e mediamente praticabili; se lo sono, allora si traduce il tutto nel classico discorso: "Te la senti di rischiare? Chi non risica non rosica."

Tanto sappiamo bene entrambi (io e lei, piuttosto che moltissimi altri) che pur prestando mille attenzioni a qualsiasi cosa, possiamo sbagliare e perdere denaro, sia per una fregatura, sia per un'imprudenza, sia per aver perso un'occasione per eccesso di prudenza.

Lei, mi sembra che abbia scelto la strada dell'imprenditore (o professionista) ed ha quindi rischiato seguendo la sua testa ed il suo intuito...e poteva essere più fortunato o più sfortunato di altri...

Lei, o tramite il corso che promuove/condivide, (mi lasci passare l'esempio) insegna alle "pecorelle" come mantenersi in vita a lungo e come fare per trovare sempre l'erbetta buona da brucare...

Il Bardolla, invece, propone di trasformare le pecorelle in "leoni" coloro che dimostreranno di avere "le palle" per diventarci...

Corretta anche quest'ultima sintesi che ne ho tratto?

La legge dei numeri, insegna che qualcuno ci riuscirà a diventare "leoni" perché aveva già le potenzialità e necessitava di essere spronato e motivato in un determinato modo ed avere un'occasione...mentre molti altri purtroppo no e rimarranno "pecorelle" (più o meno sane)...ma comunque ci hanno provato...

Buona domenica Alessandro.

Per Jocker,

Se utilizza il motore di riceda sul sito dell'Aduc e mette la porola Bardolla trova il nostro punto di vista.
YouInvest e' una scuola per investire. Utilizzano informazioni provenienti da ricerche serie e documentate.
Un seminario che promette di diventare ricchi non e' neppure da prendere in considerazione. Io personalmente non sono stato ai corsi di Bardolla, ma - come potra' leggere sul sito- abbiamo mandato un nostro collaboratore. La partecipazione ha confermato il nostro giudizio molto negativo.
Tentare di insegnare a investitori inesperti a fare trading con opzioni e molto pericoloso. Prima si deve cercare di diventare bravi investitori e poi, magari si puo' pensare di fare trading (se proprio si deve). In sintesi non credo che si possano neppure paragonare le due cose. Sarebbe come paragonare un medico ad un mago-guaritore. Qual'e la differenza?

@ Alessandro Pedone

Poiché dopo il mio post di ieri ore 16:30 a lei rivolto, ho potuto constatare dai post successivi che i corsi del Sig. Bardolla sono a voi noti ed implicitamente (ma neppure tanto) non apprezzate il soggetto, le richiedo nuovamente se ha la possibilità di indicarmi in modo sintetico e schematico, le differenze che distinguono i rispettivi corsi (Bardolla - YouInvest)...

Io, riguardo i corsi di Alfio Bardolla, ho potuto solamente ottenere vaghe e contrastanti informazioni leggendo le impressioni sia positive che negative su questo portale, ma anche buone recensioni da parte di alcuni conoscenti che hanno partecipato ed hanno poi provato a mettere in pratica quanto appreso (Forex e Immobili) con discreti risultati...a loro dire...

Innanzi tutto, lei ha avuto modo di partecipare ai corsi del Bardolla?

Vuol provare ad illuminarmi ed esprimermi un suo neutrale punto di vista? Grazie.

Per Raffaele7165,

Non ho mai detto (nè pensato) che lei sia un seguace di Bardolla. Non so da cosa l'abbia evinto. Se lo desidera, rilegga meglio e capirà senza dubbio cosa l'ha indotto in errore. Molte cose che ha scritto sono condivisibili. È vero che il giornalismo economico è quello che è.
Se ho ben capito lei mi rimprovera di essere stato troppo positivo su una cosa che non conosco.
Ritengo che si sbagli. Se sono stato così positivo su questa iniziativa è proprio perché conosco molto bene il pensiero di Liera e Zanella e mi sono documentato sul loro progetto.

Comunque mi sembra di capire che il nostro scambio di idee abbia chiarito le rispettive posizioni e nella sostanza ci sono molte cose che condivido con lei.

x il dott. Pedone
...ecco cosa intendeva con “ci sono alcuni soggetti che sono danneggiati dai nostri commenti critici”…quindi sarei un seguace di Bardolla e compagnia o chissà quale altro imbonitore finanziario.
Premesso che conosco Bardolla grazie ad ADUC e quindi me ne guardo bene anche solo dall’entrare sul suo sito (figuriamoci andarci ai corsi!!), credo Lei non abbia capito che è proprio l’opposto che chiediamo (e scusi il plurale non maiestatis) ad ADUC: spiegarci le porcherie che girano nella finanza italiana e internazionale senza compromessi, neppure per gli amici.
Il punto non è essere critici “a prescindere”, quello che considero “eticamente disdicevole” è che in un sito di consumerismo ci si lanci in lodi sperticate, francamente imbarazzanti anche per i soggetti destinatari, per un progetto formativo tutto da verificare.

Non sarebbe stato più opportuno dire: “Liera – “nonostante” sia un giornalista del Sole24Ore – e Zanella, noto al pubblico di ADUC, hanno lanciato una interessante inziativa nel campo della educazione finanziaria, vedremo cosa ne uscirà. Attendiamo i commenti dei corsisti. Nel frattempo parteciperò ad uno dei corsi e vi saprò dire la mia opinione”.
Non si recensisce un libro senza prima averlo letto, né si esprimono giudizi su un’auto prima di averla testata: è l’ABC del giornalismo, o sbaglio??? Inoltre, il “nonostante” che ho usato su Liera non merita una spiegazione, visto che è noto a tutti come il Sole24Ore dà l’informazione finanziaria (vedasi quanto detto in precedenza); e, a proposito di “marmellata”, non è neppure il caso di aprire un dibattito sul giornalismo economico in Italia, dato che questo dibattito è chiuso e le conclusioni sono, anche queste, note a tutti quelli che le vogliono conoscere.
Per concludere, nessuno ha la verità in tasca, tuttavia il metodo critico è l’unico che abbiamo per avvicinarcisi il più possibile; e, dott. Pedone, non credo che in questa occasione lo abbia praticato fino in fondo.
Ps: per la cronaca, non frequento corsi di finanza, neppure quelli del prof. Scienza, né di altri…e non lavoro neppure nel settore finanziario…basta, o devo produrre il 730?!!

Dice il dott. Pedona: La simpatica "lucillfiaccola1796" non ha bisogno di commenti.

E' ovvio che poi cade in depressione e adotta una dieta ipercalorica.

@ Alessandro Pedone

E' possibile, stando sul sintetico, avere da parte sua un'informazione di massima sulla differenza dei corsi di Alfio Bardolla (che penso conosca) e quelli proposti dalla YouInvest?

Ringrazio anticipatamente.

per "raffaele7165":

Noi cerchiamo, come possiamo, di dare una mano a chi ci legge non chiedendo niente in cambio.
Talvolta riceviamo delle severe reprimende come sta facendo lei. Più spesso le riceviamo perché sconsigliamo alcune cose e questo lo comprendiamo perché ci sono alcuni soggetti che sono dannegiati dai nostri commenti critici.
Raramente ci sentiamo di consigliare qualcosa e dobbiamo sorbirci ugulmente le solite reprimende.

Io continuo a non capire di quale "dita sporche di marmellata" stia parlando. Se Liera ha commesso un errore in una sua risposta, dov'è la "marmellata"? Lei per caso non ha mai sbagliato in vita sua? A me - lo ripeto - capita, è capitato e nonostante cerchi di fare attenzione temo che ricapiterà ancora. Mi sforzo di sbagliare il meno possibile, ma so che non sono perfetto.
Dove sarebbe in questo discorso "l'arrampicarsi sugli specchi"? Ma poi, perché dovrei arrampicarmi? Di cosa mi si accuserebbe? Proprio non capisco...


Il discorso del "soddisfatti o rimborsati" non era affatto uno spot. Non vedo proprio perché lei lo ritenga tale.
Io credo che, se fatto in quel modo, sia una prova di correttezza.
Lei può dirmi - se vuole - le ragioni di un'eventauale opinione diversa, ma non vedo perché deve etichettare come uno "spot" la mia considerazione. La qualifica di "spot" presuppone che uno esprima delle considerazioni a seguito di una qualche forma di vantaggio e questo è particolarmente sgradevole per chi, da anni, paga un prezzo, a volte non trascurabile, per poter dire liberamente ciò che pensa.


Le farebbe più piacere leggere un sito dove si parli solo in chiave negativa di tutto?

Mi spiace se lei toglierà Aduc dai suoi preferiti, ma francamente ciò non è sufficiente ad impedirci di dire comunque, liberamente, ciò che pensiamo su qualcuque prodotto o servizio finanziario ci venda in mente di analizzare.

Per dott. Pedone...giusto per continuare su una linea di moderazione e pacatezza, è del tutto evidente che abbiamo pescato il bambino con le dita sporche di marmellata, del resto lo ammette pure Lei...una replica che sa tanto di arrampicata sugli specchi, condita da considerazioni eticamente disdicevoli quali il Suo insistere con lo spot "soddisfatti o rimborsati"....a quando "paghi 2 e prendi 3"?...ha ragione Lei, dott. Pedone, "a volte i dettagli, fanno la differenza"...la differenza tra avere ADUC nella lista dei preferiti o non averlo...

@ Alessandro Pedone

Il suo invito rivolto anche al sottoscritto ritengo NON fosse necessario, visto che ho esordito in modo civile e pacato ed ho cercato di arginare le provocazioni del "capitano" in modo altrettanto civile e pacato...scusandomi pure dell'eventuale O.T.

Buona giornata

Invitando Jocker e Captainharlock a mantenere il livello della discussione più civile e pacato possibile vorrei rispondere a MarcoDC, francescodeleo e raffaele7165. La simpatica "lucillfiaccola1796" non ha bisogno di commenti.

Per MarcoDC. Mi fa piacere che in questo caso ci troviamo d'accordo. Il punto che ci ha diviso, forse, in passato è che io credo che i cittadini hanno anche il diritto di investire i propri soldi pur non avendo esperienza finanziaria senza che gli intermediari si approfittino della loro ignoranza. Il risparmio è un bene pubblico tutelato anche dalla costituzione. Individualmente, quindi, il consiglio che si può dare è di emanciparsi finanziariamente. Collettivamente, però, ciò che deve fare un'associazione di consumatori e fare il possibile affinché venga tutelato anche l'investitore non finanziariamente emancipato.

Per francescodeleo. Premesso che Aduc e YouInvest sono due cose totalmetne distinte (il fatto che io abbia fatto un articolo approvando al 100% l'iniziativa di altri, non significa che rispondiamo di tutto quello che faranno in futuro), gli articoli a cui credo tu ti riferisca sono in effetti scritti in modo abbastanza ostico per chi non ha esperienza in materia. Era un po' il problema che Nicola Zanella aveva anche quando scriveva su Aduc Investire Informati. Zanella è un bravissimo ricercatore finanziario che macina decine di paper al giorno. Quando vuole scrivere in maniera semplice sa anche farlo (memorabili i suoi primi articoli sulle obbligazioni legate all'inflazione impostati sotto forma di dialogo), ma gli viene naturale esprimersi come se facesse una tesi universitaria. Il percorso di YouInvest non è comunque basato sulla lettura degli articoli, bensì sui corsi in aula tenuti principalmente da Marco Liera. I corsi dovrebbero servire proprio a capire ed usare poi tutti gli atri strumenti informativi. Indubbiamente costa fatica studiare e serve una certa cultura di base. E' il problema che sottolineavo nell'articolo.

Per raffaele7165.
Non ho approfondito nello specifico il caso che ha evidenziato Beppe Scienza ma avendo il piacere di conoscere e stimare Beppe Scieza sono portato a pensare che abbia ragione lui nel caso specifico. E' probabile che Liera abbia preso una cantonata. Chi fa, falla, chi non fa non falla. E' capitato in passato anche a me di prendere cantonate e di dare risposte sul sito dell'Aduc imprecise, magari per fretta o altro. Non credo che sia corretto inchiodare la storia professionale di una persona ad un unico errore che può aver fatto. Liera ha scritto migliaia di pagine nel 95% dei casi del tutto condivisibili. Su alcune cose abbiamo punti di vista diversi (come è ovvio che sia) ma sui punti fondamentali lo trovo di una correttazza esemplare. Che poi non abbia visto un regolamento di un'obbligazione in un caso lo trovo un eventuale errore veniale, che non intacca la stima profesionale che ho nei suoi confronti.
Nel suo secondo commento fa degli auguri ironici ai futuri frequentatori dei corsi di YouInvest.
Io sono convinto che saranno più che soddisfatti dei contenuti ricevuti e mi farebbe piacere, in futuro, pubblicarne, senza censura come facciamo sempre, i commenti. Pronto, se mi sarò sbagliato, a fare pubbliche scuse.
A volte i dettagli, fanno la differenza.
A testimoniare della serietà dell'iniziativa ho apprezzato un dettaglio.
Alcuni corsi sono offerti con la garanzia soddisfatti o rimborsati.
Anche qualche (troppo) famoso imbonitore usa questo meccanismo.
Infatti ho storto un po' la bocca quando l'ho visto su YouInvest.
La differenza fondametnale è che all'imbonitore devi dirglielo in faccia il giorno del corso, altrimenti addio garanzia. Nel caso di YouInvest, torni a casa, ci rifletti e poi vai sul sito e compili la form per l'eventuale rimborso se pensi che non ti sia stato utile e non intendi applicare continuativamente quel tipo di metodologia. Non hai bisogno di spiegare niente a nessuno. E' automatico! E' un dettaglio, ma credo che dica molto...

Lo ripeto: Aduc e YouInvest sono due cose del tutto separate. Noi non abbiamo alcun vantaggio dal successo di questa iniziativa. Ci è semplicemente sembrata una cosa estremamente utile ai (purtroppo pochi) potenziali clienti e - come semmpre facciamo - abbiamo detto chiaro quel che pensiamo. Di solito quel che pensiamo è molto negativo nei confronti di qualche servizio o prodotto. Rare volte è positivo. Questo è uno di quelle rare occasioni.

Postando di riflesso,vista l'incapacità del "capitano" di relazionarsi in modo produttivo e rispettoso con chi non ha mai incontrato prima sul suo cammino forumistico, mi sono poi accorto che il precedente mio sarebbe O.T. (anche se poi, proprio O.T. O.T. non sarebbe, visti gli impliciti collegamenti col panorama finanziario).

Chiedo quindi scusa a coloro che qui cercano il confronto sul tema del Topic...come è anche giusto che sia.

Buona giornata a tutti.

Ahhh, adesso ti spieghi meglio, "capitano"...

Ti ha dato fastidio che ho riportato la verità sul sistema della creazione della moneta da parte delle banche centrali?

Ma se non vuoi apparire tu un arrogante e intollerante, puoi sempre precisarmi come, invece a tuo dire, viene creata e contabilizzata.

Per semplificarti il lavoro, di contestazione precisa e punto per punto, riporto il post da te citato:

---

a) Le tasse diminueranno sensibilmente appena lo Stato comincerà ad emettere autonomamente la moneta che serve, senza andarla a chiedere in prestito alle banche centrali.

b) Le banche centrali stampano moneta al costo della carta e dell'inchiostro (circa 0,30 € per banconota) e la prestano agli stati al valore facciale o legale riportato sulla banconota stessa, chiedendo in cambio un interesse (diciamo del 3%).

c) A fronte di ciò, pretendono come garanzia Titoli di Stato e Buoni del Tesoro. Lo Stato in sostanza indebita di riflesso tutti i suoi cittadini per dei pezzi di carta colorata!!!

d) Facciamo 2 rapidi conti prendendo come esempio una banconota da 100 €...

€ 100 (valore nominale) - € 0,30 (valore intrinseco) + € 3 (interessi) = € 102,7

e) L'anomalia è che a parte il 3% di interessi, il resto del margine (margine da Signoraggio) non viene iscritto nei bilanci come utile ma come passività...e questo crea incredibilmente il debito pubblico a costringe noi cittadini a pagare le tasse.

f) Le banche centrali indebitano i vari stati e, solo in italia ottengono utili da Signoraggio di circa 700 MLD di Euro all'anno...utili sui quali non pagano le tasse grazie alle regole di comodo create dai politici per loro conto.

g) Un altra anomalia è la seguente:

Se l'emissione della moneta dipende dalle banche centrali, come potrà lo Stato restituire il 3%?

Esempio:
1. Lo stato richiede in prestito € 1.000 e deve pagare un interesse annuo del 3% ovvero € 1.030 totale...
2. SOLO le banche centrali, OGGI, sono autorizzare ad emettere moneta...
3. Come farà lo Stato a trovare gli € 30 di interesse se solo le banche centrali possono emettere moneta?
4. Sarà costretto a non pagarlo ed a rihiedere altro denaro a debito per pagare il precedente debito...che a sua volta genererà altro debito e così via...

h) In sostanza ogni banconota o denaro creato anche elettronicamente, emesso dalle banche centrali, ho un debito incorporato che si autorigenera in modo sistematico ed esponenziale.

i) Questo è il motivo per cui saremo sempre costretti a pagare le tasse, vedendo nel contempo diminuire sempre più il nostro potere d'acquisto.

Benvenuti nel moderno sistema di schiavitù!

Tutti i nostri politici, DI QUALSIASI SCHIERAMENTO, sono in accordo con i loro padroni (banchieri) per perpetrare questa ignobile truffa a danno dell'intera collettività...ed inscenano il classico teatrino di falso scontro politico per fuorviarci.

---

Ora, "capitano" vediamo come te la cavi.

@Joker

ti rispondo come ha fatto un altro utente nel blog delle tasse (è quello a cui mi riferivo, dove hai scritto un sacco di fesserie sulle banche centrali e la creazione di moneta, lette chissà dove sulla rete): sei arrogante e intollerante.

Rimani pure delle tue idee, metti i soldi sotto il materasso e continua a roderti il fegato dietro i complotti.

...attendo dal dott. Pedone una controreplica di portata tecnica equivalente a quella del prof. Scienza...e auguri a tutti i futuri corsisti di "YouInvest": ne hanno proprio bisogno!!!

riporto un commento ineccepibile di Beppe Scienza(http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/documen ti/citaz/Sole24Ore-2002-09-07.htm) su una valutazione tecnica del dott. Marco Liera.
________________________________________________

Sballata di Marco Liera ai lettori del Sole 24 Ore.

Il supplemento Plus del 7-9-2002 pubblica la seguente lettera nella pagina "La posta del risparmiatore" a cura di Marco Liera (pag. 13, con foto del medesimo):

"Detengo un'obbligazione Iccri codice Isin 1163150, scadenza novembre 2002. Il suo prezzo è attualmente 129,64 ma nel vostro giornale viene riportato il valore teorico di 141,63.
Tale valore corrisponderà, salvo forti variazioni del paniere sottostante, al valore di rimborso o è preferibile venderla ai prezzi attuali? Non ho problemi di tempo e posso aspettare la scadenza del titolo." E. B., via e-mail

Cosa bisognava rispondere? Bastava scorrere il regolamento del prestito per accorgersi che il titolo era sì indicizzato a un paniere d'azioni, ma l'ultima rilevazione era del 15-8-2002. Per cui il prezzo di rimborso ormai era fisso, comunque si fossero mossi i titoli del paniere. In particolare era 139,86 come si poteva ricavare in base al regolarmento o telefonando all'Iccri stesso. Ragionando sulla quotazione citata dal lettore, ciò significava un rendimento di periodo del 7,9% lordo dal 7-9-2002 all'imminente scadenza del 4-11-2002, corrispondente - per curiosità - a un 49,6% annuo semplice.

Quindi la sola risposta corretta possibile sarebbe stata di questo tenore:

"Il valore teorico pubblicato dal giornale è molto vicino a quello effettivo; quindi non conviene affatto venderla ai prezzi attuali."

Invece no. Infatti, tanto per cominciare, Marco Liera

dà implicitamente per scontato che le pagine del suo giornale siano piene di ciarpame, visto che nella sua risposta non ipotizza neppure che il dato teorico pubblicato dal Sole 24 Ore (141,63) coincida o almeno s'avvicini a quello effettivo (139,86).
Dopo di che si dilunga in commenti senza nessun fondamento e in consigli dannosi per il lettore che ingenuamente gli chiedeva cosa fare. Scrive infatti:
"se l'investitore volesse fin d'ora capitalizzare una parte dei guadagni, potrebbe venderne una parte (delle obbligazioni possedute). In tal caso, eviterebbe di vedere svanire il potenziale utile, nel caso le Borse dovessero in futuro scendere".
Ma no! Il prezzo di rimborso era ormai determinato in maniera irrevocabile, qualunque cosa fosse capitata alle azioni interessate (e comunque non alle Borse, come scrive Marco Liera, perché si trattava di un titolo equity-linked e non index-linked).
"Nel caso del titolo in oggetto la rischiosità teorica è minore perché la scadenza del prestito è abbastanza vicina. Una data di rimborso a tempi medio-brevi, com'è questa, non salvaguarda da possibili andamenti negativi delle quotazioni."
Ma cosa dice? Il titolo ormai non era più indicizzato!

"Fino a metà agosto scorso sono stati premiati gli investitori in bond e penalizzati quelli in azioni. Ma proprio nel momento in cui i prezzi dei titoli di stato hanno toccato i valori massimi, si è assistito a un'inversione temporanea della tendenza.
Non c'entra niente.
"Il rischio che si può correre, aspettando la scadenza naturale del prestito, è che la data di rimborso possa coincidere con una fase di mercati azionari negativa."
Per tutti questi prestiti non conta la data di rimborso, ma quelle d'indicizzazione.
La perla è però il titolo stesso dell'articolo "Se un titolo guadagna, conviene incassare", che è una massima totalmente insensata. Lo si vede bene con le obbligazioni zero coupon. Con questo principio uno dovrebbe sempre rivenderle prima del rimborso; e in genere anche molto presto. È infatti strutturale che col passare dei giorni salgano e dunque si guadagni (salvo fasi di salita dei tassi), dovendo comunque arrivare a 100 in prossimità della scadenza.

Ho letto i due articoletti sul sito YouInvest, ma, a chi sono indirizzati? Non certo alla gente comune, forse nemmeno ai laureati in altre discipline. La questione non è tanto la cultura necessaria per essere investitori autonomi, ma se la cultura posseduta o appresa può farci diventare investitori anche autonomi. Io non credo che bastino una serie di articoli con la famigerata esperienza sul campo per farci diventare bravi nè tantomeno di farci capire il mondo della finanza se il nostro lavoro quotidiano è altro. In caso di errori ci sentiremo dire: "ma guarda, è scritto qui come ti devi comportare, è stato un tuo errore, la teoria è giusta". E non lo sto mica inventando: già pochi mesi dopo l'ultima crisi finanziaria, come ho già scritto altre volte, alcuni operatori si sono scusati dicendo che la crisi è dipesa dalle teorie sbagliate che governano il loro mondo. A questo punto gli intermediari persone fisiche non servono più, ci si affida ad un software creato ad arte e risparmiamo anche su costi di intermediazione! Come dice il dott. Pedone la consulenza non c'è, la corretta consulenza non esiste. Le banche, e gli intermediari ne sono dipendenti in vario modo, oramai sono i primi usurai della nostra comunità, i primi usurai legalizzati, i primi contrabbandieri legalizzati, le prime sale da bingo legalizzate. Anche nel mondo della finanza vige la legge della giungla e se sei un coglione sono fatti tuoi e verrai sbranato dai più forti o dai più furbi. Non è una questione di democrazia, non esiste democrazia, la democrazia la trovi acquistando titoli di stato (qualche riserva anche qui) o con l'apertura di un libretto postale. Tutti uguali tranne per l'ammontare dei soldi prestati. Ma a questo punto tutto il discorso sin qui tenuto sulla cultura finanziaria diventa inutile, è sufficiente leggere il foglietto informativo dei titoli di stato e dei libretti postali.

preferirei, se obbigata, recarmi a fare un investimento in qualche casinò... quello con l'accento....la prima volta mi fanno vincere... poi io scappo...forse mi diverto a puntare alla roulette statunitense! l'investimento nuoce gravemente alla salute dei nostri ris parmi. l'unica economia chiara è IL CONTO DELLA SERVA lì nessuno ti può fregare. se una cosa non la capisco è perché è mal spiegata o mi vogliono s...fottere... quindi non m'interessa! e la patata la coltivo da me sul balcone!

Alessandro buonasera,
abbiamo avuto l'occasione di discutere qualche tempo fa su questo forum sul fatto che la critica fine a se stessa non fosse il modo per migliorare le cose. In un post dicevo che di persone capaci di descrivere minuziosamente una serie di problemi ne trovo decine al giorno ma è sempre più difficile trovarne che propongono una soluzione.

Lei mi ha sottolineato che in questo sito ci sono critiche e proposte di soluzione.

Lei forse si ricorderà che sono molto critico con i risparmiatori-investitori volontari che prima cercano di aumentare il proprio capitale con scelte poco faticose acquistando quei prodotti complicati e contorti che le banche proprio per loro costruiscono e poi si lamentano. Li ho definiti avidi o sciocchi.

Resto di questa idea.

Non condivido neanche le posizioni di coloro che danno la colpa sempre agli altri per coprire la propria incapacità o i propri errori: posizioni tipo quella per cui tutto è manipolato mi appaiono come il tentativo di non accettare di non essere (stati) in grado di capire un determinato momento economico-finanziario o di stabilire una valida strategia di investimento compatibile con la propria propensione al rischio e tolleranza alle perdite.

Per tutte queste cose posso dirle, Alessandro, di essere perfettamente d'accordo con lei su quanto ha scritto nell'articolo e con quanto ha risposto ai post.

Buonasera.