Grazie per i rilievi.
Ho aggiunto una terza postilla al mio articolo per
affrontarli.
23 maggio 2012 19:44 - francescodeleo
Continuo i miei interventi del 17 maggio ora 10:35 e del 17
maggio ora 15:20.
Sembrerebbe che io ritenga l'emissione della moneta come
alternativa al debito pubblico. In realtà l'emissione di
moneta sarebbe importante per il funzionamento di tutto il
sistema economico.
Innanzitutto, in una economia in espansione si producono
sempre più beni che hanno necessità di essere acquistati.
La conseguenza è che la quantità di moneta in circolazione
deve essere adeguata alla nuova realtà: più beni esistono
in commercio, più denaro serve per acquistarli. Come viene
immessa più moneta? Il denaro può essere regalato, o
attraverso le opere pubbliche.
Ma che succede se questa condizione non si verifica? Avendo
meno soldi a disposizione, una parte dei beni non può
essere acquistata, e alcune aziende saranno costrette a
ritirarsi dal mercato. Può anche accadere che le famiglie
decidano comunque di acquistare i beni riducendo il
risparmio. Segue che la mancata emissione di moneta
produrrà effetti non nel mercato dei beni, ma nel mercato
dei capitali con conseguente aumento dei tassi di interesse
e minore capacità di credito e di sviluppo per l'avvenire.
L'alternativa sarebbe la riduzione dei prezzi, ma a lungo
andare provocherebbe la chiusura di imprese se essi erano
già fissati nella misura giusta.
Quindi l'emissione di nuova moneta segue sì lo sviluppo
dell'economia, ma evita che ne diventi un freno.
Potrebbe anche verificarsi che si immettano prodotti che
possono essere realizzati con scarso o nessun ricorso al
credito. Non c'è più equilibrio nel mercato dei capitali,
i tassi scendono. Lo Stato decide di immettere in
circolazione meno moneta di quella necessaria. Le famiglie
potrebbero spendere meno, o molto più probabilmente a causa
dei bassi tassi di interesse sarebbero indotti a ridurre i
risparmi facendo raggiungere nuovamente l'equilibrio.
Che succede se lo Stato immette più moneta di quella
necessaria? Tutti sono concordi nell'afferamre che si avrà
inflazione, facendo raggiungere nuovamente la situazione di
equilibrio.
22 maggio 2012 9:58 - Alessandro Pedone
@castrese8476
Ho letto l'articolo (purtroppo il sistema dei commenti su
questo sito inserisce uno spazio ai link troppo lunghi e
quindi se uno fa copia&incolla non funziona, per chi volesse
leggere l'articolo può usare questo indirizzo
accorciato:
http://urlin.it/30afd )
Mi sembra che non vi siano modifiche strutturali alla
proposta alla quale ho accennato nel mio articolo.
Non condivido la necessità di una copertura della moneta
decrementale con la riserva aurea (qui si dovrebbe andare
proprio sulla teoria monetaria e il discorso si fa lungo),
ma non è una questione cruciale.
Mi sembra, invece, che stai prendendo un po' troppo alla
leggera l'emissione di questa moneta. Il fatto che sia
decrementale non significa che se ne possa emettere quanto
ne vogliamo. C'è bisogno sempre di un equilibrio.
E' importante anche la velocità di circolazione della
moneta.
Inizialmente, insomma, bisognerebbe emetterne con un po' di
cautela. Io direi non più di 100 miliardi, almeno
inizialmente e poi, piano piano, studiare la velocità di
circolazione della nuova moneta, valutare l'effetto sui
prezzi, sulle entrate, ecc.
Partire con il pagamento in rapporto 60/40 fra euro e moneta
decrementale per tutti gli stipendi e pensioni pubbliche e
tutti i pagamenti sopra i 100.000 euro, mi sembra un
azzardo. Ma queste sono questioni secondarie che ovviamente
andrebbero ben analizzate nel caso la proposta venisse
(auspicabilmente) presa seriamente in considerazione.
Infine, quando alle proposte con le quali esordisci
nell'articolo, che niente hanno a che fare con la moneta
decrementale, mi sembrano un po' sfoghi, più che proposte
serie ed articolate.
21 maggio 2012 16:06 - castrese8476
@Alessandro Pedone
Lessi un po' di tempo fa il tuo precedente articolo sulla
questione della moneta decrementale, e da allora ci ho
rimuginato sopra per un bel po', quasi inconsciamente per lo
piu'.
Finche' qualche giorno fa, quando ormai non ricordavo
neppure piu' dove avevo letto quel pezzo, ne' l'autore (cosa
risolta dopo giorni di ricerche on line), ho steso una
proposta articolata che rappresenta, a mio parere, l'unica
modalita' possibile di applicazione.
Metto il link, poiche' e' piuttosto lunga:
http://houseofmaedhros.wordpress.com/2012/05/15/unideuzza-pe
r-salvare-il-mondo/
Spero possa servire ad uscire da questa situazione surreale.
Mi piacerebbe sapere che ne pensi, se hai tempo.
Saluti ed auguri a tutti (che ne abbiamo bisogno).
17 maggio 2012 15:20 - francescodeleo
@Alessandro Pedone
e a tutti ovviamente
I dati dal 1996 al 2007 riguardano il pil, calcolato per
approssimazione. Effettivamente, sì, ho scritto
erroneamente che la quantità di moneta in circolazione è
rimasta invariata, ma volevo dire che la quantità di
monetà in circolazione non è aumentata per effetto di una
semplice stampa di nuova moneta regalata poi allo Stato. Del
resto tutto il discorso è semplicistico e approssimativo,
come posso avere la pretesa di fornire dei risultati
inconfutabili in una disciplina in cui è impossibile darli?
E' più che altro una teoria, una considerazione.
Per quanto riguarda la definizione di moneta in
circolazione, il problema me lo sono posto. Diciamo che come
discorso generale e generico e molto approssimativo mi
riferisco all'aggregato M0, poichè con gli altri aggregati
occorre fare entrare nel nostro discorso le banche, e qui il
disorso si complica un pochettino: le banche avrebbero una
influenza diretta sulla circolazione della moneta, sia dal
punto di vista della quantità che della velocità di
circolazione. Ma a questo punto si pone un problema,
calcolare la velocità di circolazione della moneta che
influenzerebbe direttamente la quantità di moneta da
emettere. Non solo, tanto è più grande la velocità di
circolazione della moneta, tanto più inferione sarà la
capacità di uno stato di emettere direttamente moneta. Se
lei mi dice che nel 2009 l'aggregato M1 era pari a 809.839
milioni di euro, e per semplicità supponiamo che era
identico anche negli anni precedenti e che non esistano
altri aggregati di livello superiore, allora la sua
velocità di circolazione sarebbe pari a 2 circa. Il che non
è male, poiche se dal 1996 al 2007 lo Stato avesse emesso
moneta e non titoli, il debito pubblico sarebbe inferiore di
circa il 9%. Il che non mi sembra un risultato da
sottovalutare.
Si potrebbe anche fare un discorso diverso, in cui non entra
nel nostro discorso la velocità di circolazione della
moneta e prendere come obiettivo l'uguaglianza moneta in
circolazione = pil. E' evidente che lo Stato avrebbe un
maggior spazio di manovra e un debito pubblico ulteriormente
ridotto, del 18% circa.
L'ho scritto di getto, quindi non lo so se ho saltato
qualcosa o scritto qualcosa di illogico.
17 maggio 2012 12:51 - Alessandro Pedone
@francescodeleo
Non ho potuto verificare i dati che hai fornito (ovvero che
la quantità di moneta in circolazione dal 1996 al 2007) sia
rimasta la stessa.
In realtà ho molti dubbi su questo dato. A naso (pronto a
scusarmi se mi sbaglio) credo che sia sbagliato.
I dati più vecchi sul contributo dell'Italia agli aggregati
monetari che è disponibile sul sito della Banca d'Italia
risale al 2005. Intanto bisogna capire cosa s'intende per
"moneta in circolazione". Se intendiamo la moneta fisica
circolante, nel 2005 era pari a 97.195 milioni di euro.
Nel 2012, 149.512 milioni di euro.
Se intendiamo invece l'aggregato monetario M1 (che è la
cosa più giusta da considerare, perché include i depositi
bancari ed altri mezzi liquidi), nel 2005 eravamo a 625.423
milioni di euro e nel 2012 siamo a 740.553 milioni.
Siamo sempre con un incremento, ma questo incremento
rispetto al 2005 è decisamente TROPPO poco.
Nel 2009 M1 era pari a 809.839 milioni di euro. Mancano
all'appello circa 70 miliardi di euro.
Dati puntuali a parte, il problema che ha sollevato, ovvero
la scarsità di massa monetaria primaria è un problema
grosso che condivido.
Se trovo un po' di tempo, quasi quasi ci scrivo anche un
articolo.
Restando nel tema dell'articolo che stiamo commentando. Una
moneta come quella che prefiguro risolverebbe questo
problema. Ma basterebbe anche l'introduzione in italiana di
una moneta complementare come il WIR in Svizzera.
Esiste un tentativo in Italia già da tempo che si chiama
Arcipelago SCEC. Oggi riunisce circa 2000 soci che accettano
SCEC. Pochissimi se si confrontano con gli oltre 70 mila in
Svizzera (considerate anche le dimensioni).
In Svizzera il WIR è uno strumento macroeconomico
anticiclico molto funzionante.
17 maggio 2012 11:53 - Alessandro Pedone
@gm da legnano
Condivido il concetto di base che esponi, ovvero che il
cancro del sistema è l'iper-finanziarizzazione
dell'economia.
Una tobin tax del 5-10% sarebbe insensata per la semplice
ragione che non funzionerebbe. Sarebbe lunga da spiegare in
un commento, mail principio della tassa sulle transazioni
finanziarie è giustissimo. Vedi, se vuoi, qui:
http://urlin.it/309e2
17 maggio 2012 10:35 - francescodeleo
Io vorrei intraprendere un altro discorso, sulla creazione
di moneta.
L'euro è emesso dalla BCE, mentre la Lira era emessa dalla
Banca d'Italia. Io ritengo che sia stato un errore aver
negato allo Stato italiano la possibilità di emettere
moneta, obbligandolo a ricorrere all'emissione di titoli,
con la conseguente creazione di debito pubblico. Ogni tanto
televisioni e giornali ci informano sull'andamento del pil,
che in una economia non stazionaria o in fase di recessione
deve essere positivo. In Italia dal 1996 al 2007 il pil è
aumentato del 18,3%. Ciò significa che anche i redditi dei
lavoratori e delle imprese è cresciuto in egual misura,
mentre la quantità di moneta in circolazione, non
considerando l'acquisto di titoli dalle banche centrali di
nuovi titoli, è rimasta la stessa. Per far sì che
lavoratori e imprese abbiano a disposizione una quantità di
moneta pari al valore di quanto ricevuto dal loro lavoro o
investimenti, lo Stato Italiano avrebbe dovuto emettere
direttamente, per esempio considerato sempre il periodo dal
1996 al 2007, il 18,3% di moneta in più, senza ricorrere ai
titoli. Ciò avrebbe anche significato un 18% in meno di
emissione o di circolazione di titoli del debito pubblico e
quindi meno interessi pagati, e sappiamo quanto ci costa il
pagamento degli interessi sul debito pubblico. Per quanto
riguarda l'inflazione, questo switch-off non avrebbe
prodotto nessuna inflazione in quanto si sarebbe solamente
mantenuto il giusto rapporto tra pil e quantità di moneta
in circolazione.
16 maggio 2012 11:38 - gm da legnano
Apprezzo l'editoriale di Pedone e le sue risposte a Massimo
PERO':
Tutti i commenti e soluzioni all'attuale situazione
appaiono, ad un asino come me, dei pannicini caldi sugli
occhi di un moribondo:
TUTTI SONO CONCORDI CHE LA FINANZA SPECULATIVA E' CAUSA
DELLA SITUAZIONE MA... NESSUNO FA QUALCOSA PER RIPRENDERE UN
BENCHE' MINIMO CONTROLLO DELLA SPECULAZIONE !!!!!
??????
Non riesco ad accettare che ormai la speculazione sia piu'
forte degli Stati e dei loro governanti(passi per i nostri
politicazzi italioti) ma anche i Merkel Obama Sarko non
hanno fatto niente !! ?? Intanto l'occidente è destinato a
fallire per effetto domino ( prima i pigs, poi l'intera
cordata oggi impegnata su una parete difficile e
sconosciuta).
Questo scenario è riconosciuto da tutti ma tutti propongono
false o rischiose o complicate soluzioni sprecando fiumi di
parole (commenti, opinioni, consigli,"cultura" e "scienza").
Ma tutti mirano a falsi ed inutili obiettivi accettando
supinamente la VERA CAUSA del PROBLEMA:il cancro del sistema
economico deviato dal liberismo-capitalismo-consumismo
speculativo oltre il limite tollerabile dallo stesso
sistema.
Un asino come me vede la soluzione nell'impiego di capitale
fresco investito dagli Stati destinato esclusivamente a
produrre lavoro remunerato ( pagare un operaio che scava una
fossa il mattino ed un altro che la riempe il pomeriggio di
keinesiana memoria) Meglio sarebbe ovviamente un produttivo
e collaudato nuovo piano Marchal che a suo tempo ha
egregiamente funzionato con l'Italia e la Germania disfatte
dalla guerra.
Certo! ma... questo asino ingenuo dove va a prendere i
soldi per finanziare l'idea??
L'asino potrebbe pensare che se tutto questi "quantitative
easings" invece che donarli direttamente ai banchieri (
speculatori cancerogeni) li avessero fatti loro pervenire
tramite i consumi degli scavatori di buche forse si
sarebbero salvati sia gli umili scavatori sia i banchieri
evitando, tra l'altro, che questi tonti si mangiassero altra
ricchezza con le loro stesse speculazioni !! EVVIVA JP
Morgan e la "nostra" perdita di 2 miliardini !
Non solo, ma l'asino si finanzierebbe anche con una SERIA
Tobin ( non timida e simbolica come qualcuno accenna di
proporre !) un bel 5 - 10 %
L'asino pensa così di realizzare una forbice che da una
parte taglia lo spostamento speculativo di capitali senza
"sottostante reale", dall'altra sana i disastrati bilanci
pubblici impunemente saccheggiati e dilapidati dai famelici
soliti amici degli amici ( berlusca non c'entra)
Gli stati potrebbero finalmente disporre di capitale fresco
neutralizzando "ricchezza" cancerogena la dove infetta e
produce disastri trasformandola in investimenti e lavoro e
servizi la dove le imprese e le persone meritevoli oggi
sono alla canna del gas.
SEMPLICE... NO !!?? peccato che l'asino non si renda conto
che MANCANO LE PALLE e i CELODURO ai politici che dovrebbero
fare politica. Spera, l'illuso, nelle nuove forze ( Holland,
Obama 2013, o alfano con il rivisto e aggiornato falso in
bilancio?)
Posso contare su un commento di Massimo?
15 maggio 2012 10:39 - Alessandro Pedone
@massimo1062, commento delle 14 maggio 2012 ore 17:53
Il suo commento mi ha colpito perché mi evidenzia come
spesso non ci si capisce solo perché si tende ad alzare i
toni ed a non ascoltarci dando quasi per scontato che gli
altri sono troppo "diversi" da noi.
Lei parla di "privatizzazione del denaro contante" e della
scuola austriaca.
Sul resto del suo commento sono assolutamente concorde.
E' chiaro che uno dei problemi centrali, nell'immediato, è
l'eccesso di spesa pubblica, in particolare lo spreco nella
spesa pubblica. C'è sicuramente troppo stato nell'economia
e concordiamo al 100%. C'è inoltre un enorme problema di
carenza di governance nella spese pubblica, dovuta
principalmente ad un livello di morale pubblica che è sotto
i tacchi (l'altra faccia di questa medaglia è proprio
l'evasione fiscale, su questo forse, concordiamo meno).
La cosa che mi ha colpito del suo messaggio è la parte
iniziale, quando mi dice di andarmi a studiare la scuola
austriaca e parla di "privatizzazione del denaro contante".
Ciò che io propongo (senza volermi arrogare meriti di idee
che ho solo studiato, sono in minimissima parte farina del
mio sacco) è il contrario della privatizzazione della
moneta. Oggi il denaro è in larghissima parte prodotto dai
privati. Il pubblico (cioè le banche centrali, che restano
istituti pubblici, anche se sono fuori dal controllo della
politica, e questo potrebbe essere un bene, se non fossero
dominate dall'ideologia capitalista) ha solo un modesto
controllo indiretto. In massima parte il denaro viene
letteralmente creato dalle banche (tutte private o comunque
che si muovono in una logica di mercato capitalista)
attraverso la riserva frazionaria.
Il grosso del denaro è quello NON fisico.
E' quel denaro che crea tutti i problemi della finanza.
Lei dice che il denaro non è lo sterco del demonio, ma è
libertà.
Io dico che il denaro non è né l'una né l'altra cosa.
Il denaro è solo un mezzo. Ciò che lo rende "sterco del
demonio" o "portatore di libertà" è l'uso che se ne fa.
Più il denaro è utile come mezzo di scambio e più rende
liberi. Più il denaro è utile come mezzo di accumulo e
più diventa uno strumento di sopraffazione.
Quando alla scuola Austriaca, ho letto molto, in gioventù,
von Mises e von Hayek e concordo pienamente sull'importanza
centrale del libero mercato. La scuola austriaca, a mio
avviso, fallisce nella teoria del capitale e della moneta
che risente del proprio tempo e della (giustissima) lotta
culturale contro il comunismo che propugnava l'importanza di
abolire la proprietà privata.
Ai tempi di von Mises e von Hayek la finanza non era
minimamente quella di oggi.
La stessa scuola Austriaca, anche oggi, critica ferocemente
l'attuale sistema monetario che ha portato a questa
deviazione del capitalismo.
La teoria della moneta di Von Mises a mio modesto avviso è
sbagliata e ciò è dimostrato dall'evidenza empirica
poiché non è sempre vero che a maggiore moneta corrisponde
un aumento dei prezzi e questo proprio a causa
dell'eccessivo peso che la finanza ha oggi. Sono convinto
che se von Mises vivesse oggi, rivedrebbe molte delle sue
teorie alla luce della nuova realtà economica nella quale
la finanza svolge un ruolo ormai più che predominante.
Ciò che dobbiamo trovare è un modo per ricacciare la
finanza al suo posto mantenendo il libero mercato. Dalla
scuola Austriaca io prendo tutta l'importanza del libero
mercato (così magnificamente descritta sia da Von Mises che
da von Hayek), ma rigetto sia la teoria del capitale che
quella (ancora più errata, a mio avviso) della moneta.
La soluzione per mantenere il libero mercato e non avere il
fardello dell'eccessivo peso della finanza è la moneta
decrementale. La moneta decrementale aumenta il potere della
moneta come mezzo di scambio e la indebolisce come strumento
di accumulo.
Sarebbe bello poterne parlare realmente senza preconcetti.
Sarebbe bello poterla anche iniziare a sperimentare, magari
in piccolo. Senza pregiudizi.
14 maggio 2012 18:06 - Alessandro Pedone
@efraim
Per comprendere perché il tasso d'interesse negativo sia
l'antitesi del capitalismo bisognerebbe prenderla un po'
alla lunga partendo come minimo dal "Capitale" di Marx.
Poi "massimo1062" si arrabbia e ci dice che siamo troppo
teorici...
Il consiglio è quello di leggere direttamente l'opera di
Gesell che è anche tradotta in Italiano e reso gratuito da
un grandissimo personaggio che risponde al nome di Francesco
Raucea (www.gesell.it).
14 maggio 2012 17:58 - Alessandro Pedone
@massimo1062
La ringrazio per la stima che scrive di riporre nella mia
persona.
Non credo di aver perso, ultimamente, il contatto con la
realtà. Credo, invece, che dal 2008, sia la realtà che è
molto cambiata. Ho fondato questo sito cercando di mettere
in guardia le persone contro le "fregature" che le banche
davano (e danno!) agli investitori.
Dal 2008 in poi, il problema più grande per gli investitori
è la finanza stessa. Non è più solo un problema di
evitare le fregature. Il problema è un sistema che se non
trova la forza di modificarsi drasticamente rischia, presto
o tardi, di implodere.
Sul discorso di Berlusconi, io non ho mai affermato che il
male dell'Italia era Berlusconi. Facevo un discorso un po'
più articolato (se si va a rileggere gli articoli facevo
l'esempio della corsa ad ostacoli, ed uno di questi ostacoli
era proprio il Governo Berlusconi).
La moneta elettronica geselliana non presuppone nessun
controllo delle oligarchie da parte dei cittadini.
Rappresenta piuttosto un incredibile strumento di
libertà.
Una moneta elettronica pubblica non ci limiterebbe alcuna
libertà. Non c'entra niente la proposta della Gabanelli.
La mia cultura è l'opposto di quella che vede come "prius"
lo stato. La mia cultura è quella che mette la libertà
individuale come "prius". E' per questo che propugno un
mezzo che consente al libero mercato di svilupparsi, privo
di quel cancro che lo sta uccidendo che prende il nome di
"turbo-capitalismo".
14 maggio 2012 17:53 - massimo1062
aridaje co sta questione dell'evasione.ma che c'entra colla
privazione del denaro contante? perche'non vi andate a
leggere qualcosa della scuola di economia austriaca?il
denaro non e' lo sterco del demonio ,e' liberta' ma lo
volete capire o no? l'evasione c'e' ovunque ,in italia un po
di piu' ma abbiamo i salari bassissimi, perche' non provate
a vivere col salario dei metalmeccanici ? e non venitemi a
dire che poi se si pagassero piu' tasse le spese sarebbero
piu' equamente distribuite .la spesa degli ultimi venti anni
ha pedissequamente seguito le entrate.questi sono fatti .il
resto sono chiacchiere.la soluzione e' nell'abbassamento del
livello dello stato nell'economia e non in strane
elucubrazioni mentali sulla moneta a tasso negativo ,a me
sembra che siate tutti fuori strada ,scusate ma e' quello
che penso. di soluzioni abbiamo bisogno mica di fantasie
.serie soluzioni attuabili.un paese in declino come il
nostro non puo' permettersi di sopportare ancora le pensioni
della oligarchia,pensioni da decine di migliaia di
euro.finanziamento dei partiti che non servono assolutamente
se quando poi occorre decidere si ricorre a tecnici o
presunti tali che non hanno una responsabilita' politica. e'
una contraddizione .come puo' uno come amato decidere sul
finanziamento dei partiti se lui prende dalle nostre tasse
50.000 euro di pensione mensili,come puo un'inutile
stenografo della camera dei deputati costare al vertice di
carriera piu' del presidente della repubblica,che a sua
volta costa due volte la regina dello united kingdom ,ed il
cui capo dei corazzieri costa 40.000 euro mensili delle
nostre tasse................mi fermo per dire che non avete
occhi per vedere tutto cio' ma solo per la moneta geselliana
e per l'evasione del barista sotto casa o del bottegaio
quando invece tutte le banche quotate hanno la loro delawere
o limated,scusate ma non vi sembrate un po'
ridicoli??????????
14 maggio 2012 15:31 - efraim
@Alessandro Pedone,
se è necessario, mi sembra plausibile che per chi ha la
possibilità di accumulare risparmi da ciò che riceve in
questa valuta, tutto si risolva con un balzello
dell'ulteriore quota di scambio fra le due valute, ma forse
mi sfugge qualcosa. Anche perché non capisco in che senso
il tasso d'interesse negativo colpirebbe il capitalismo, a
differenza dell'inflazione (ad esempio in un contesto
latinoamericano del secolo scorso), con la possibilità di
cambiare la valuta e l'irrefrenabilità della riduzione
anche in caso di passaggio di mano. Capisco solo la
differenza pratica della governabilità del tasso ma, se si
vuol rimanere in un contesto di mercato (per quanto non
capitalistico), mi pare una differenza distorsiva, che non
sono sicuro avrebbe valore positivo.
Le mie sono domande, non obiezioni.
@massimo1062, non sono d'accordo: non vedo che abbia in
comune Pedone con Gabanelli, visto che la valuta elettronica
pubblica, a differenza della tassazione o eliminazione del
contante, non comporterebbe in alcun modo il tracciamento
delle transazioni. Impedirebbe solo di evadere, che è una
libertà dal valore relativo, non certo giusta se
appannaggio solo di alcuni privilegiati e a discapito dei
più sfortunati.
14 maggio 2012 13:09 - massimo1062
senta pedone io la stimo moltissimo per quello che fa e ha
fatto con questo sito che seguo da quando e' nato.ma da un
po di tempo ho paura che stia perdendo il contatto con la
realta'.non ultimi i suoi articoli in cui si affermava che
il male dell'italia era berlusconi (mica perche' non lo
fosse ma perche' poi lei sa benissimo che i compiti a casa
questo governo nuovo ancora deve seriamente cominciare a
farli).ora la moneta geselliana elettronica e' solo una
bella utopia ,che sottintende un totale controllo da parte
dell'oligarca sul cittadino ma e' possibile che lei non se
ne renda conto? i buoni giornalisti scrivono quello che
pensano ,quelli piu' bravi quello che vorrebbero pensi la
gente ,lei da che parte sta? una moneta esclusivamente
elettronica ci priverebbe delle piu' elementari liberta'
economiche ma lei e' peggio della gabanelli,no mi scusi
dimenticavo che molto piu' probabilmente lei e' solo figlio
della stessa cultura che ha come prius lo stato e non la
gente.o sbaglio?
11 maggio 2012 11:57 - francescodeleo
@Alessandro Pedone
Mi sono scordato di scrivere che sulla Luna ci siamo andati
veramente, e che le camere a gas sono esistite, purtroppo.
11 maggio 2012 11:56 - francescodeleo
@Alessandro Pedone
Premetto che non ho nessuna intenzione di sostenere la mia
conclusione fino alla morte. Del resto, come ho già
scritto, non ho una conoscenza approfondita della situazione
di allora, ma non so neppure se gli altri la conoscono. Di
quello che ho letto ne ho riportato i tratti comuni.
Sostenere che lo sviluppo è dovuto alla aumentata velocità
di dircolazione della moneta sostitutiva lo trovo un po'
fuorviante: confermando l'assunzione in massa di
disoccupati, i nuovi assunti (e gli arretrati) vennero
pagati in parte con la moneta tradizionale e in parte con la
nuova moneta, che perdeva valore mensilmente (anche se ho
letto qualcosa relativa ad una procedura che evitava la
perdita di valore mensile, ma potrei sbagliarmi); ora,
trovandosi in mano una moneta cattiva ed una buona - che
garantiva la cattiva - è normale che la gente spendeva
prima la cattiva (esiste il principio universalmente
accettato per il quale la moneta cattiva scaccia la buona) e
quindi la sua velocità di circolazione aumentò.
Comunque mi ripropongo di trovare altre fonti, spero le più
neutrali possibili.
11 maggio 2012 11:32 - Alessandro Pedone
@francescodeleo
Francamente che sia "assodato che nella vicenda Worgl la
moneta sostitutiva non ha prodotto i risultati visti" mi
sembra quantomeno da dimostrare come tesi.
Abbastanza recentemente è stato prodotto un bel
video-documentario su questa vicenda con perfino
testimonianze storiche di persone che hanno vissuto
quell'esperienza che affermano l'esatto contrario:
http://urlin.it/3046c
poi si può sostenere di tutto. C'è pure chi dice che
l'uomo non è mai andato sulla luna oppure che le camere a
gas non siano mai esistite.
Le sarei grato se volesse condividere le sue informazioni
che la portano a fare affermazioni così categoriche.
Cit: "Non vorrei che taluno si sentisse obbligato ad
arrivarci."
Nessuno si senta obbligato a niente. La libertà individuale
è il primo valore. E' anche per questo che sono un convinto
sostenitore del libero mercato. Il libero mercato, però,
non significa capitalismo. Da molti anni ormai esiste questa
equazione nelle teste delle persone. Libero mercato =
capitalismo. Ma non è così. Il capitalismo è una forma di
libero mercato, incentrata, come dice la parole, sul
capitale. Il tasso d'interesse, forma più perfetta di
profitto, è la base del capitalismo.
11 maggio 2012 11:26 - Alessandro Pedone
@ efraim
Il cambio in Euro è necessario per un lungo periodo fino a
quando la transazione da economia di mercato capitalista ad
economia di mercato non capitalista non sarà completato.
Il tasso d'interesse negativo è profondamente diverso
dall'inflazione perché il tasso d'interesse negativo
colpisce al cuore il capitalismo, l'inflazione assolutamente
no.
Dal punto di vista pratico, poi, il tasso d'interesse
negativo è governabile direttamente, l'inflazione può
andare fuori controllo.
11 maggio 2012 9:46 - francescodeleo
@Alessandro Pedone
E' assodato quindi che nella vicenda Worgl la moneta
sostitutiva non ha prodotto i risultati visti, che sono
stati dovuti da politiche diciamo tradizionali
aggressive.
So che in Spagna ci sono altri casi di adozione di moneta
sostitutiva. Quando avrò un po' di tempo vedrò com'è lì
la situazione.
-----------------------
Cit: "L'interesse negativo della moneta è l'antitesi del
capitalismo. Comprendo che il concetto non è immediatamente
fruibile da tutti, ma con un po' di studio ci si arriva."
Non vorrei che taluno si sentisse obbligato ad arrivarci.
11 maggio 2012 8:53 - efraim
@Alessandro Pedone, allora perché permettere il cambio in
euro? E' molto interessante anche senza fermare la
decrescita con le transazioni, anche se così fatico a
distinguere la proposta dalla semplice inflazione di una
valuta nazionale affiancata all'euro, la quale mi pare tutto
sommato forse più elastica e legata ai fattori reali di
mercato, no?
10 maggio 2012 21:45 - Alessandro Pedone
@ efraim
No, il passaggio di mano non neutralizza la "decrescita".
@ aldo1926
In ogni stato esiste la moneta ufficiale. Il pagamento in
questa moneta assolve gli obblighi giuridici. Oggi nessuno
può rifiutare di essere saldato in euro. Domani, se si
adottasse questa proposta, nessuno potrebbe esimersi
dall'accettare pagamenti in questa nuova moneta.
Naturalmente un piccolo negoziante o un privato può
rifiutare di fare la transazione, ma ciò non sarebbe
accettabile per tutte grandi realtà (grandi distribuzioni,
ecc.).
@francescodeleo
Il caso di Worgl è un caso. E' ovvio che ogni esempio che
si porta ha le sue specificità, tipiche di ogni esempio. Ci
sono altri esempi nella storia ed oltre agli esempi è il
ragionamento che sta dietro che ci spiega che il tasso
d'interesse negativo è LA soluzione al problema di
un'economia capitalista che sta mostrando ormai in maniera
chiara i suoi limiti. Potrà durare ancora molti anni, ma i
danni che sta facendo sono enormi (compresi quelli alle
persone ed all'ambiente). La soluzione non può essere una
economia NON di mercato, perché l'economia di mercato è
connaturata con la libertà umana. La strada deve essere una
economia di mercato, ma non capitalistica. Il caposaldo di
questo nuovo modello è, appunto, l'interesse negativo della
moneta. L'interesse negativo della moneta è l'antitesi del
capitalismo. Comprendo che il concetto non è immediatamente
fruibile da tutti, ma con un po' di studio ci si arriva.
10 maggio 2012 17:49 - efraim
Trovo un'ottima obiezione quella di aldo1926: non ci avevo
pensato, ma è molto verosimile anche se, in condizioni di
credit crunch, lo è molto meno: se un'azienda fatica a
vendere e a reperire liquidità, può anche accettare tutto
ciò che sopperisce in qualche modo al problema. Certo che,
in condizioni di prosperità, ipotizzando un'uscita dalla
crisi, l'obiezione diverrebbe molto consistente, se non
altro nel senso dei privilegi che avrebbero in termini di
sconti quanti possono permettersi di incassare e spendere
prevalentemente euro.
10 maggio 2012 16:50 - aldo1926
Rimane pur sempre un privilegio/diritto del creditore
accettare o meno una determinata moneta in pagamento! Per
cui secondo me si verificherebbe il fenomeno che solo i
dipendenti pubblici, perchè obbligati, accetterebbero lo
stipendio in moneta decrementale ma poi troverebbero
difficoltà a spenderla perchè non sarebbe universalmente
accettata ("moneta buona scaccia moneta cattiva" vedi tutti
i casi in cui il dollaro o il marco sono o sono stati la
moneta reale di stati diversi da quello emittente) a meno
che lo stato non obblighi banche, grande distribuzione,
petrolieri eccetera ad accettarla in pagamento, ma poiche
questi guadagnano sui differenziali di tempo moltiplicato
per il tasso di interesse non accetterebbero di buon grado
tale mezzo che si svaluta automaticamente e che vedrebbe
quindi accelerata la sua curca di perdita di valore.
10 maggio 2012 11:53 - francescodeleo
Non capisco tutto questo clamore intorno alla vicenda Worgl
(presa come esempio in: Da tragedia greca ad esempio per il
mondo.). Alla fin fine l'esperimento è durato pochissimo,
circa 17 mesi, nei quali l'unica misura adottata - la
dicoccupazione era elevatissima a causa della pessima
situazione economica in cui versava non solo quella
cittadina - è stata soltanto il ricorso massiccio alle
opere pubbliche, e che i commercianti e gli industrilai del
luogo avevano accettato la perdita di valore della moneta
sostitutiva. Bisogna ricordare cha tale moneta decrementale
potè essere utilizzata per finanziare le opere pubbliche
perchè Worgl potette contare sul fondo per i disoccupati e
su un credito concesso dal governo tirolese. Non
dimentichiamoci che Worgl aveva un debito enorme che il
primo cittadino di allora riusci a neutralizzare,
momentaneamente direi, solo con l'astuzia.
Per quanto mi riguarda tutta questa vicenda la definisco una
grandissima cazzata, prendendo per il monento col beneficio
di inventario la parola cazzata (ancora poco informato).
10 maggio 2012 10:08 - efraim
Sì, tutto sommato credo che se si facesse questo, potremmo
ancora salvarci, forse addirittura anche la Grecia. Trovo
geniale l'idea del cambio asimmetrico, in questa
elaborazione: davvero creativa, non come la finanza così
appellata. Ho solo una perplessità: se si intende la moneta
decrementale come abitualmente intesa a partire da Gesell e
dagli articoli succitati, se ho ben inteso basterebbe che
essa passasse di mano ogni tot per evitarne la decrescita: a
parte il problema di evitare circoli viziosi, risolvibile
solo nella misura in cui le transazioni non sono del tutto
anonime (anche se forse c'è modo di mantenerle tali con
programmi appositi inseriti nei portafogli elettronici e
tali da non poter trasferire all'esterno l'identità degli
scambiatori - ma è un problema relativo se le cifre da
mantenere anonime restano basse), comunque in questo modo
l'impatto sul debito pubblico rimarrebbe analogo. Insomma,
se il punto è anche far passare i soldi dalle banche
all'economia reale, è davvero facile che queste possano
organizzare giri e investimenti reciproci, piuttosto, così
come è assolutamente improbabile che se il decremento è
bloccato dal trasferimento, dopo 5, 10 o anche 15 anni la
valuta in questione si sia corposamente ridotta. Mi chiedo
se non vi siano modi più semplici ed efficaci per indurre
le banche a sganciare all'economia reale, però
l'introduzione di valute nazionali a fianco di quella unica
- sempre meglio decrementali e con questa bella trovata del
cambio asimmetrico che manterrei anche se, come penso,
dovesse convenire di permetterne la fluttuazione - è, o
sarebbe, senz'altro una delle mosse che potrebbero evitare i
risvolti peggiori della crisi incipiente.
9 maggio 2012 16:45 - Cepu
Eh si dopo averci martellati per anni a stare dalla parte
della formica che soffre e risparmia, vien difficile
immedesimarsi nella cicala che spende e gode.
Con sarcasmo nordico, i Legnanesi: "Num por puarit sem nasù
in quel momentu che ul signor l'ha creà tuti gli accidenti,
dulur da vèntar, da dènci e da cò, buleta croèiga e pesg
ancamò, la nostra fortuna a l'è questa ... SEM NASU PAR
PATÌ... PATEM”