Cara luci sai quanta gente sta da ammazza prima di farlo con i tipi strani e "violenti".. Anche perche di tipi strani e violenti con i tempi che corrono se ne vedranno sempre più.. E non hanno tutti i tortiXD

anche se stai seduto su una panchina e sei strano ti fanno fuori i poliziotti, municipali, non municipali...mica ti fanno fuori solo in carcere...
l'ho detto anche altrove...i familiari degli "strani" o "violenti" fanno prima a ammazzarli loro stessi i "parenti" anziché rivolgersi a chiccessia per il TSO. E' molto meno indolore, + u-mano, insomma...basta poco, checcevo'?

"Cambiare idea", che sciocchezza: intendevo "cambiare schieramento".
Però, secondo Popper, anche le idee si devono cambiare (falsificare) quando i fatti le contraddicono.
Grande!
Ma devo ancora capirlo bene.

Ciao, Ivan.
Se ho bypassato non l'ho voluto e mi dispiace.
Potrei spiegare meglio, ma son d'accordo con te che qui non è il caso.

Non ho voluto etichettarti: neanche io corrispondo all'etichetta di proibizionista che mi sono dato. L'ho fatto per ragionarci su, come in un gioco delle parti. Stando dalla tua hai ragionato con un "proibizionista" e questo ti fa onore.

Io e te siamo dunque liberi di cambiare idea come e quando ci pare e piace, perché siamo ambedue in buona fede.

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Spiacente, Bista. A quanto pare hai bypassato a pie' pari tutte le mie osservazioni, se ancora te ne esci con queste cose su «Democrazia che non sta funzionando» e «Dare le colpe a un tiranno è un comodo alibi». Mi pareva di aver parlato distintamente di tutta un'altra cosa.
Comunque va bene così; su un forum non è il caso di impuntarsi più di tanto su chiarimenti e precisazioni.

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(P.S.)
Un modesto suggerimento: fai attenzione alle facili etichettature. Io non mi ritengo un “antiproibizionista”. Sono equidistante dalle ideologie; analizzo i PRO e i CONTRO di una cosa senza preconcetti di sorta. Infatti anche un Proibizionismo applicato in maniera disinteressata e con modalità corrette potrebbe essere benefico. Ma applicato nel modo attualmente in corso, fa sì che tra Legalizzazione e Proibizionismo i PRO e i CONTRO stiano 10 a 1. Ecco il motivo della mia presa di posizione sul tema specifico.
Quindi sarebbe bene evitare di inquadrare gli interlocutori come seguaci di una data corrente solo per il fatto che ciò che scrivono è “somigliante” ad un'ideologia precostituita.
Ciao.


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Ciao, ragazzi.

La democrazia che non sta funzionando è la chiara dimostrazione che dar le colpe tutte e sempre ad un tiranno è stato un comodo alibi: non ricadiamoci.

Se l'avrete vinta voi antiproibizionisti io spero che abbiate avuto ragione; se, una volta vinto, fallirete anche voi, il fallimento sarà anche mio che sono proibizionista. Non è una contraddizione quando ci si sente appartenenti ad una Nazione.

Ho definito Pulcinella questo Stato perché le sue funzioni sono in mano a cialtroni (delegati anche da me): la naturale predisposizione dei cialtroni è quella di delinquere.

Basta ragionare così.
Votare è un dovere, non un obbligo: se non trovo chi mi rappresenta io non voto. Se mi rappresenta male è meglio che poi cambi strada per non incontrarmi.

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Un'altra cosa per riallacciarci al tema di base, Bista.
Tu hai scritto:

• «...uno Stato Pulcinella che tende a complicare per natural disposizione anche i problemi più semplici.»
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Constatazione impeccabile, se non fosse per quel “per naturale disposizione”.
No, non è affatto “naturale”. La complicazione dei problemi semplici è una scelta deliberata dei governanti per mantenere lo STATUS QUO, cioè il rapporto di sudditanza tra Dominatori e Dominati.
E' dai tempi degli antichi Romani che il Potere si autorigenera tramite il creare problemi dove non ci sono. (Il motto latino “Divide et impera” ti dice niente?)

In breve: Senza problemi sociali, non c'è conservazione del Potere. Perciò i dominatori hanno BISOGNO di creare problemi ai loro dominati. E sottolineo CREARE.

Quindi, anche nel caso specifico (il problema “Droga”) la soluzione sarebbe semplice: legalizzare. Ma ciò non permetterebbe agli uomini di potere di lucrare sul problema. E' più redditizio (dal LORO punto di vista, obviously) mantenerlo VOLUTAMENTE in condizioni di criticità.

Ti sembrerà strano, ma la questione sta tutta qui. Ogni dettaglio del problema conferma questa teoria. Possiamo perciò continuare a far finta che il proibizionismo sia una scelta “presa in buonafede per il nostro benessere sociale”? Siamo seri, suvvia.


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Caro Giambattista, sembri una persona intelligente...ma ogni tanto scivoli sulla classica buccia di banana.
Cito:

• «Ribadisco: lo Stato siamo noi, o almeno lo puntelliamo noi, senza costrizione, non il tiranno, potendo noi liberamente votare per cambiarlo. E se votando non ci riusciamo, appunto per ciò, sempre colpa nostra è.»
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Questo concetto, permettimi, mi lascia assai perplesso.
La storiella del “cambiare le cose tramite il voto” è una FARSA. E pure mal recitata.
Ti basti pensare che a “noi” non è permesso di compiere una “SCELTA” nel vero senso del termine, bensì soltanto di esprimere una “PREFERENZA” tra opzioni prestabilite da qualcun altro. E guardacaso, saranno TUTTE opzioni che andranno a confermare il sistema di potere vigente.

In pratica, l'assunto delle elezioni è: “Decidi liberamente se vuoi essere governato da un oppressore rosso oppure da un oppressore nero”.
A queste condizioni, ovviamente qualsiasi sia l'esito finale saremo COMUNQUE governati da un oppressore. Il che non significa che “noi” abbiamo simpatia per gli oppressori...ma dati i presupposti di base, non ci è concesso di determinare un risultato differente da questo. Ecco la fregatura di fondo delle cosiddette “libere elezioni”. E NON ci è possibile evitarla, in nessun modo.

Ora: in un tale scenario, è ancora verosimile affermare che «Lo Stato siamo noi perché possiamo votare per cambiarlo»?
Onestamente a me sembra una barzelletta.


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Scusate l'intrusione.
Bista io non ti capisco.. Ma chi noi? È bello fare i "froci" col culo degli altri.. A me non hanno mai chiesto nulla e sono stati rarissimi i casi in cui ho potuto partecipare alla vita politica da cittadino..Parli di voto.. Ma quale? Quello che non ti permette di indicare la tua preferenza e di nominare il tuo rappresentante? Quel tuo voto che (come hai detto tu) equivale al mio che mi sono fatto comprare? Cosa c'è da cambiare se fondamentalmente, qualunque cosa metti a gestire le piccole parti della nostra libertà che abbiamo ceduto in favore dello stato, è governato da poteri che stanno al di sopra dello stato? E sono quegli stessi poteri che alimentano il proibizionismo nel caso specifico.. Lo stato saremo noi solo nel momento in cui mi daranno delle responsabilità e mi consentiranno di partecipare.. Non il teatrino delle elezioni..
Inizio a dubitare dell'utilità del suffragio universale..

Ciao di nuovo, Ivan.
Dopo averti letto, qualche giorno fa, la mia intenzione era diversa.
Avrei voluto sollevare una questione riguardante la falsificazione (una specie di messa in mora) di una teoria ( o idea) ottenuta mediante il riscontro dei fatti che, a mio avviso, avrebbe potuto spiegare molto del perché tu sia antiproibizionista ed io tenda al contrario.

L'intenzione mi è venuta in conseguenza del fatto che, dopo una discussione in questo sito, ho voluto rivedermi, per ampliarlo, quel poco, tutto scolastico, che avevo appreso, tanto tempo fa, e mi era piaciuto, di Karl Popper.
Ma l'argomento si è rivelato per me veramente complicato, non me lo aspettavo.

Questo pomeriggio è accaduto un episodio singolare che mi ha fatto superare quella prima intenzione. Te lo racconto.
Per piccole necessità di pulizie ed altra manutenzione, e per evitare di dover buttare all'immondezza una decina di pennarelli a inchiostro indelebile, secchi ma ancora nuovi, ho chiamato per telefono una ditta locale che, pensavo, mi potesse fornire un flaconcino di alcol isopropilico.
Sorpresa: "Ce l'abbiamo ma non possiamo darglielo; si dovrebbe procurare l'autorizzazione dell'UTIF e ce la dovrebbe portare. Le faranno compilare una scheda con la destinazione d'uso ed il consumo annuale. E poi dovrà pagare qualcosa; e qualcos'altro".
E perché?
"Boh...Probabilmente perché l'alcol isopropilico potrebbe essere utilizzato come carburante, al posto dalla benzina, eludendo l'imposta".
E meno male che non ci si potrebbe fare una canna.
Pensando all'argomento che ci vede diversamente schierati, proibizionismo/antiproibizionismo, mi son chiesto cosa possa mai funzionare, per qualsiasi soluzione opteremo, di regolamentato da uno Stato Pulcinella che tende a complicare per natural disposizione anche i problemi più semplici.
Mi son risposto: "Niente, perché uno Stato invece nasce per semplificare la vita ai cittadini e farla a loro vivere al meglio del decoro; e lì trova la sua ragion d'essere".
E ribadisco: lo Stato siamo noi, c'è poco da girarci intorno, o almeno lo puntelliamo noi, senza costrizione, non il tiranno, potendo noi, ogni cinque anni, liberamente votare, anche per cambiarlo.
E se votando non ci riusciamo, appunto per ciò, sempre colpa nostra è.
Non demagogia, ma il suo contrario.

Ciao, Ivan.
Avrei voluto farlo articolatamente ma desidero comunque ringraziarti per il tuo commento a me diretto; sono uno senza tempo e non si sa mai che mi dimentichi di farlo.
Non ho cambiato idea, ma le tue considerazioni mi son servite per capire meglio.

Dal pensiero affabulatore dello scr-Ivan-o ..

"Certo; se si metti a dar corda al patetico troll chiamato "ennius4531" se ne sentono di tutti i colori. Ma lui viene pagato per fare disinformazione e guastare le discussioni sui forum, appigliandosi a studi fasulli inventati di sana pianta per dare una parvenza "scientifica" alle ragioni del proibizionismo.
Se invece ti limiti a leggere solo i resoconti OBIETTIVI di ricercatori in buonafede, noterai che quasi tutti concordano nell'affermare la sostanziale innoquità della cannabis, e l'assurdità di annoverarla tra le sostanze da proibire per legge.
".

È ovvio che quelli in buona fede sono quelli che parteggiano per il pensiero dello scr-Ivan-o, la cui struttura mentale è simile a quella dei fascistelli i quali sostenevano che il 'Duce ha sempre ragione'.

Ripropongo una ricerca recente di una nota universitá che sicuramente per lo scr-Ivan-o è un .. ganglo della Spectre proibizionista..

HARVARD, LO STUDIO: ‘USO MARIJUANA, ANCHE LIEVE E CASUALE, DANNEGGIA CERVELLO’
APRILE 16, 2014
Esperimenti della Harvard Medical School con la cannabis hanno dimostrato che anche il suo uso casuale è alla base di danni permanenti al cervello.
Questa è ben lungi dall’essere una droga “leggera” e nessuno sotto i 30 anni dovrebbe mai usarla, dicono gli scienziati che hanno condotto la ricerca.

Nello studio, pubblicato sul Journal of Neurosciences, le persone che avevano usato cannabis una o due volte la settimana anche per pochi mesi, sono stati trovati avere cambiamenti nelle zone del cervello che regolano le emozioni, la motivazione e la dipendenza.

I ricercatori della Harvard Medical School hanno effettuate scansioni 3D dettagliate sul cervello degli studenti che avevano consumato cannabis raramente e non erano assuefatti e li hanno confrontati con quelle di studenti che non avevano mai consumato la droga.

Due sezioni principali del cervello sono risultate essere colpite. Ovviamente, più alto il consumo di cannabis dei soggetti dello studio, maggiori le anomalie cerebrali.

L’autore della ricerca , il dottor Hans Breiter, professore di psichiatria e scienze comportamentali alla Northwestern University Feinberg School of Medicine, ha dichiarato : “Questo studio solleva una sfida forte all’idea che l’uso occasionale di marijuana non sia associato a conseguenze negative. Alcune persone utilizzano marijuana una o due volte la settimana.

Questa gente pensa che un po’ di uso ‘ricreativo’ non causi problemi. I dati dicono che è vero il contrario. La cannabis non andrebbe usata, a meno che non si abbia una malattia terminale e la necessità per combattere il dolore. ”

Il team ha esaminato le sezioni del cervello coinvolte nelle emozioni, la motivazione e la dipendenza in studenti che avevano usato cannabis e che non l’avevano fatto. Anne Blood, assistente professore di psichiatria alla Harvard Medical School, ha detto : “Queste sono strutture fondamentali del cervello, costituiscono la base per il modo di valutare le caratteristiche positive e negative circa l’ambiente che ci circonda e prendere decisioni che non siano dannose”.

Le modifiche sono i primi passi verso la dipendenza come il cervello altera il modo in cui percepisce ‘ricompensa e piacere’, rendendo le esperienze ordinarie sempre meno appaganti rispetto al consumo di droga.

“L’abuso di droga può causare il rilascio di dopamina di ricompense naturali, come il cibo, il sesso e l’interazione sociale . Ecco perché i farmaci assumono tanta rilevanza , e tutto il resto perde la sua importanza.”

Lo studio è pubblicato sul Journal of Neurosciences.

Mark Winstanley , chief executive del centro per malati mentali Rethink , ha detto: “Per troppo tempo la cannabis è stata vista come sicura, ma come suggerisce questo studio, può avere davvero un grave impatto sulla vostra salute mentale . La ricerca mostra anche che quando la gente fuma cannabis prima dei 15 anni, si quadruplica la probabilità di sviluppare psicosi. Ma poche persone sono consapevoli dei rischi.”....

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• (da Bista:) «Purtroppo lo Stato, per colpa nostra, non persegue il bene comune e non è al servizio dei cittadini: oggi è un miserabile Grande Pappone.»


Non credo che sia "per colpa nostra" (anche perchè quel "NOI", usato in modo così indeterminato e generico, mi odora sempre di demagogia di bassa lega).
Semplicemente, lo Stato è lo Stato. Il suo scopo non è creare una società "giusta", bensì una società "CONTROLLABILE". Se ci pensiamo bene, la questione sta tutta qui.
(Vuoi davvero discuterne, Bista? Ti avviso che dovremmo scoperchiare pentole puzzolenti. Forse è meglio limitarci alle "pentole" che riguardano il mero tema del topic.)


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• (da Bista:) «Ma proprio in quest'ottica mi riesce difficile capire che interesse possa avere a sostenere il proibizionismo: converrebbe liberalizzare, come fatto con l'alcol, così da mangiarci subito con l'imposta, sperando che poi la gente esageri e inebetisca ulteriormente.»


Prima cosa: se ci pensi bene è PROPRIO il proibizionismo che - paradossalmente - provoca la liberalizzazione delle droghe.
Infatti la droga è GIA' "libera", proprio perché NON è regolamentata. Questo è un dato di fatto. La si trova dappertutto e a disposizione di chiunque. La droga è libera, il pane no. Poichè il pane è regolamentato.
Se tu poni la droga sotto regolamentazione statale, essa scomparirebbe dalle strade. Ecco perché fa comodo lasciarla libera affinché "la gente esageri e inebetisca ulteriormente".
Per gli sciacalli-di-Stato che lucrano sul proibizionismo, il dover rinunciare alla Imposta statale (come avviene per alcol e tabacco) non è NULLA rispetto ai vantaggi ottenuti dal mantenere la commercializzazione delle droghe in regime di illegalità.

Al di là di questo, ci sono altri interessi alla base del regime proibizionista. Ad esempio:
– Il mercato clandestino viene TOTALMENTE gestito dalla malavita, che può stabilire a suo piacimento i PREZZI e la QUALITA' delle sostanze.
– C'è il tornaconto economico dello Stato, che può raccogliere facili introiti da sanzioni comminate in modo del tutto arbitrario e pretestuoso alle spalle di cittadini sostanzialmente innocui.
– Ci sono i finanziamenti PUBBLICI a strutture PRIVATE di sedicente "recupero" o "disintossicazione" (vedi S.Patrignano o le cliniche di Giovanardi).
– C'è il valore propagandistico della demonizzazione della cannabis, un tema sul quale battere a colpo sicuro per raccogliere i consensi elettorali dei cittadini più ignoranti e disinformati.
– Si provoca in modo inutile una "emergenza carceraria" su cui lucrare coi soldi pubblici.
– Il venire classificati arbitrariamente come "consumatori di sostanze" (in pratica: "delinquenti") è una forma di controllo/ricatto per inibire cittadini scomodi al potere politico (con pene pecuniarie, sospensioni della patente, interdizione da cariche pubbliche, restrizioni della libertà individuale, etc).
– Un consumatore di sostanze può venire automaticamente colpevolizzato di un dolo (es. incidenti stradali, infortuni sul lavoro) anche quando in realtà la sostanza NON ha avuto alcuna concausa nel dolo stesso.

Questi giusto per citare i primi che mi vengono in mente. Ce ne sono altri, e sono tutti meschini.
Capisci, Bista, che un simile giro di interessi sporchi deve venire camuffato dietro qualche "nobile" ideale. E qui entra in gioco la propaganda e la disinformazione, onde far accettare il proibizionismo come "una soluzione giusta e di pubblica utilità" (cioè: "Ti spremo fino a farti sputare sangue ma è per il tuo bene". Funziona sempre, con i pecoroni ammaestrati).


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• (da Bista:) «Sulla canapa, che tu dici innocua, se ne sente di tutto e del contrario di tutto.»


Certo; se si metti a dar corda al patetico troll chiamato "ennius4531" se ne sentono di tutti i colori. Ma lui viene pagato per fare disinformazione e guastare le discussioni sui forum, appigliandosi a studi fasulli inventati di sana pianta per dare una parvenza "scientifica" alle ragioni del proibizionismo.
Se invece ti limiti a leggere solo i resoconti OBIETTIVI di ricercatori in buonafede, noterai che quasi tutti concordano nell'affermare la sostanziale innoquità della cannabis, e l'assurdità di annoverarla tra le sostanze da proibire per legge.

Sentire entrambe le campane va bene, però non puoi mettere sullo stesso piano i risultati della Ricerca Indipendente con quelli della Ricerca pagata per fornire risultati su misura. I proibizionisti si appoggiano a quest'ultima dai tempi di Anslinger, poiché sanno benissimo che gli studi SERI non giustificherebbero mai le loro scelte politiche dal punto di vista scientifico. Commissionare falsi studi è l'unico modo di dare una parvenza di "credibilità" a scelte politiche aberranti.

La pochezza argomentativa con cui i vari Giovanardi/Serpelloni/Garattini difendono le loro posizioni è emblematica. Il proibizionismo è basato su aria fritta. Non è un caso che i loro proclami li lanciano sempre in contesti privi di CONTRADDITTORIO PUBBLICO.
(In proposito, ti dirò: Una volta Serpelloni ha provato pure a venire qui sul forum ADUC a fare propaganda. Ha rimediato una figuraccia da vero miserabile: ignorante come una capra e incapace di replicare a domande semplicissime. E questi sono gli "esperti" che prendono decisioni in materia di droghe per conto dello Stato. Vedi un po' tu...)


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Ciao, Ivan.

Purtroppo lo Stato, per colpa nostra, non persegue il bene comune e non è al servizio dei cittadini: oggi è un miserabile Grande Pappone.
Ma proprio in quest'ottica mi riesce difficile capire che interesse possa avere a sostenere il proibizionismo: converrebbe liberalizzare, come fatto con l'alcol, così da mangiarci subito con l'imposta, sperando che poi la gente esageri e inebetisca ulteriormemte.
Panem et circenses.

Sulla canapa, che tu dici innocua, ma io che bevo vino non lo credo per analogia, se ne sente di tutto e del contrario di tutto.

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• (da Bista:) «A parte gli effetti generici indesiderati della mancanza di controllo, che tuttavia possono avere conseguenze anche di estrema gravità, non penso che l'abuso temporaneo di alcol spingerebbe uno che non ruba a rubare o uno mansueto a compiere atti di violenza, nemmeno se tentato o provocato.»
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Ovviamente no. Quella è una questione di INDOLE PERSONALE, e non c'è sostanza che la possa intaccare.

Il discorso, chiaramente, è diverso per quelle facoltà individuali che riguardano lucidità, prestanza fisica e prontezza di riflessi.
Con l'abuso di sostanze, si possono verificare delle lacune temporanee o anche semi-permanenti (nel caso che con l'abuso prolungato subentri una sorta di DIPENDENZA COMPULSIVA).
Questi sono i casi a cui è sensato porre dei limiti per legge...ma la previsione di sanzioni in modo indiscriminato a CHIUNQUE faccia uso di una data sostanza è un mero pretesto persecutorio camuffato da "provvedimento per il comune benessere sociale". C'è poco da girarci intorno, dato che l'assoluta inoffensività della cannabis è comprovata, tranne in rarissimi casi di ABUSO SMODATO (circostanza in cui può risultare nocivo pure il tabacco, il vino o il pane).

E qui arriviamo al punto principale del tema.
Le leggi e le punizioni hanno IN TEORIA uno scopo "educativo"; il "maestro" Stato stabilisce che ci sono comportamenti distruttivi che i suoi "allievi" non devono adottare, e li punisce se trasgrediscono.
La teoria non fa una grinza. E' la PRATICA che risulta parecchio discutibile, quando il "maestro" (lo Stato) NON ha affatto intenti educativi, ma si nasconde dietro il dito delle "leggi di pubblico interesse" per curare invece i propri interessi personali.
Quindi anche l'adozione di sistemi punitivi (nella fattispecie il Carcere) non sono contestabili di per sé, ma lo diventano quando essi vengono usati per imporre un potere politico che non è affatto volto a creare benessere sociale.

Nel caso specifico, il condannare al carcere dei semplici consumatori è una decisione arbitraria, inadeguata e infondata dal punto di vista sociale. La restrizione coatta della libertà (carcerazione) va imposta agli individui pericolosi per terzi; non deve essere distorta e strumentalizzata come metodo di imposizione della volontà dei farabutti-di-Stato.
Quindi la questione non è "Carcere sì o carcere no", bensì le MODALITA' con cui la carcerazione viene comminata.
Questo è un esempio di carcerazione comminata con modalità meramente OPPRESSIVE, e in quanto tale i cittadini sani si dovrebbero opporre - indipendentemente da quali possano essere le loro opinioni personali sull'uso di sostanze.


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(P.S.)
Sottoscrivo in toto il post di Franka (11 luglio). Gli esempi sono azzeccati, e i concetti di fondo non fanno una grinza. Ihmo, obv.


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Ciao, Franca; bella richiesta, quella fuori posto.
Se me l'avessi fatta anni fa ti avrei risposto di andare prima a Cagliari: il Poetto era una spiaggia incantevole, larga 30 m, lunga 10 km con cumuli di 3 m di altezza di sabbia bianchissima (a Rimini se la sognerebbero), alberghi, ristoranti, stabilimenti ed una Sella del Diavolo, Marina Piccola e Capo Sant'Elia di acqua pulita, uno specchio col riflesso del cielo, più trasparente dell'aria.
Cagliari era una bella città punico-romana di mare, potevi spostarti agevolmente, senza far file; dovunque ti spostassi trovavi da fermarti, veri cagliaritani bastasci(*) e cuor di pescatori ed accoglienza a basso prezzo.
Ora quello non c'è più; prima perché l'essere umano non si accontenta e poi perché non rispetta e distrugge ciò che ha avuto in regalo.
Oggi la scelta non manca di certo, è anche più varia, e più bella e interessante, e coinvolge l'intera Sardegna, ma è soggettiva e suggerire senza validi elementi (campeggio, alloggio, hotel?) non è leale perché da l'impressione della conoscenza e dell'aggiornamento di chi suggerisce che non può esistere: quel che andava bene l'anno scorso quest'anno può rivelarsi una fregatura.
Se puoi non venire in Agosto: a Settembre è meglio; non andare subito nei posti più rinomati, e cerca direttamente una risposta aggiornata in qualche sito ufficiale tipo sardegnaturismo.it

Ciao.
G.
(*) Bastasci sono gli scaricatori di porto di Cagliari, quelli che a Genova chiamano camalli; il nome deriva dal verbo greco bastàzo, trasporto a mano, sulla schiena. Erano famosi per il linguaggio scurrile ed il tono della voce, non proprio da educande.

Ciao bista
Trovo invece troppo comodo cavalcare l'ondata emotiva di chi subisce il torto.. Il nostro legislatore ha sempre fatto cosi e i risultati non sono stati sempre dei migliori.. Prendi il caso della corruzione dove il legislatore, principalmente per prendere consenso, cavalcando l'onda di indignazione generale, lanciava proclami di aumento delle pene facendo tutti fessi e contenti ben sapendo che non è la soluzione al problema.. Questo è troppo comodo, cioè sfruttare il facile consenso di chi, colpito in maniera diretta o indiretta, cerca "vendetta".
Trovo sin troppo facile e scorretto utilizzare l'arma della pena ogni volta che la società lamenta un problema, le carceri sono stracolme proprio per questo motivo.. La maggior parte dei detenuti sono immigrati e tossicodipendenti, cioè persone che con il carcere dovrebbero avere poco a che fare.. E cosa si propone per " risolvere" il problema? Nuove carceri.. Ecco come aggirare il problema facendo tutti fessi e contenti di nuovo..
Nessuno dice di abolire il carcere (vera scemenza) ma renderlo idoneo allo scopo come da te affermato e soprattutto metterci chi effettivamente ci deve stare (mi riferisco ai c.d. colletti bianchi ad es).

Di droghe pesanti no ma di droghe leggere ti posso dire.
La cannabis (non da spaccio), preferisco le indiche alle sative, in base alla varietà può mettermi di buon umore, stimolare la socializzazione, la creativita , farmi fare 2 belle, sane e grasse risate e stare in pace con il mondo che mi circonda. Concordo con te che è da sciocchi piangere per i limiti imposti per la guida che sono sacrosanti! Ma se ti vietassero la produzione o la detenzione di vino? E se te la vietassero perche dicono che ti fa vedere i semafori blu e che dal vino si passa a sostanze più dannose? Non contesteresti nel merito semplicemente perché te lo dice la legge? Io credo di no.. Soprattutto se conosci gli effetti e se sai che un uso consapevole e cosciente non ha niente di nocivo.


Non penso che l'abuso temporaneo di alcol spingerebbe uno che non ruba a rubare o uno mansueto a compiere atti di violenza, nemmeno se tentato o provocato.

Qui sembra lasci intendere che per altri tipi di droghe sia diverso.. Anche l'abuso temporaneo di altre droghe non comporta tali conseguenze.. La differenza sta nel fatto che i primi vivono nella legalità i secondi nell'illegalità con le conseguenze già descritte..


Domanda fuori tema: ho notato che sei sardo.. Sai indicarmi qualche posto dove fare una vacanzina economica senza rinunciare a bei paesaggi?? XD
Buona giornata

Ciao Franka.
A chiacchiere può darsi, ma quando hai onestà (ti devi far carico) e responsabilità (devi risponderne al tuo prossimo) nel mezzo tra di chi fa un torto e di chi lo subisce non puoi stare: troppo comodo.
Il carcere non è nato per essere scuola di malavita ma di ravvedimento e di riscatto: poiché così non è bisogna cambiarlo; abolirlo non si può, purtroppo. Sarebbe come dire che, siccome in Sardegna ha fatto più danni la giustizia italiana ed i suoi giudici della vendetta barbaricina e dei balentes bisognerebbe tornare alle bardane: una bella scemenza.

Di droghe non so ma di alcol ti posso dire.
A me piace il vino, quanto più alto è di grado più mi piace. Lo reggo bene, mi mette di buonumore ed esalta le mie qualità canore; ma non mi metto a piangere se il legislatore mi dice che il sangue di chi guida non può contenerne più di tot grammi a litro anche se il mio, verosimilmente, ne potrebbe contenere molto di più. Mi adeguo e basta perché capisco che stare a disquisire sul merito sarebbe un bel problema.


Ciao Ivan
Sull'inversione causa-effetto sono d'accordo. Sulla stampa si trovano "alberi assassini" solo perché qualcuno su di giri c'è finito contro. Al posto dell'espressione "consumatori che delinquono" userei " delinquenti che consumano".
Sinceramente, al proposito, a parte gli effetti generici indesiderati della mancanza di controllo (e di perdita conseguente di dignità), che tuttavia possono avere conseguenze anche di estrema gravità, non penso che l'abuso temporaneo di alcol spingerebbe uno che non ruba a rubare o uno mansueto a compiere atti di violenza, nemmeno se tentato o provocato.


Ciao, Mariagrazia
Ti ho letto con interesse.
Se ci sei ancora, vorrei conoscere la tua opinione su quanto sopra, all'ultimo capoverso, indirizzato ad Ivan.

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• (da Mariagrazia:) «Purtroppo il problema non è l'abuso, il problema è la dipendenza, cioè una situazione del tutto opposta: voglio smettere e non ci riesco nonostante i danni.»


Sinceramente questa affermazione suona strana. Infatti la dipendenza nasce PROPRIO dall'abuso di una data sostanza, sia nella QUANTITÀ che nella FREQUENZA DI ASSUNZIONE (e in misura minore, dalla inconsapevolezza individuale dei singoli consumatori, che pur non abusando in modo sistematico di una sostanza non sanno COME assumerla nel modo giusto per limitarne gli effetti collaterali).


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• (da Mariagrazia:) «Ad oggi nessuno può dire chi diventerà eroinomane o alcolista e chi no, nemmeno gli interessati. Ma chi lo diventa non lo fa come un "abuso": è una malattia come quella di mangiarsi le unghie, che però non sono tossiche e non fanno dare i numeri.»


Il concetto mi è chiaro. Ma paradossalmente, è proprio il proibizionismo che favorisce la dipendenza.
In primis, nella totale mancanza di controlli sulla QUALITÀ della sostanza prodotta.
Un consumatore, per quanto esperto ed informato, non può essere consapevole del principio attivo contenuto in una data sostanza. La maggior parte delle overdosi ha origine proprio da questo. E' raro che una sostanza “pura” provochi danni gravi. Gli effetti collaterali li ha comunque, però sono PREVISTI e - in una certa misura - CONTROLLABILI. Cosa che non può avvenire con le sostanze prodotte in clandestinità.
Non è un caso che quasi tutti i ricercatori indipendenti siano a favore della Legalizzazione. Persino i proibizionisti, in cuor loro, sanno bene che i PRO e i CONTRO stanno 10 a 1...ma per squallide questioni politiche e speculative, mantengono lo stesso il regime di illegalità.


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• (da Mariagrazia:) «[Eroina e cocaina] erano farmaci pericolosi soprattutto perchè davano dipendenza in una percentuale molto più elevata dell'alcol. Adesso che si è fatta una campagna per la prescrizione di oppiacei anche a persone con dolore cronico ma non terminali, infatti, ce ne stiamo riaccorgendo e, soprattutto se ne stanno accorgendo i pazienti.


Su questo siamo d'accordo. Per esempio, Oxycontin e Fentanyl sono più intossicanti di eroina e coca. E se mi dici che questi effetti collaterali NON erano stati ravvisati in fase di testaggio preliminare del farmaco, ci credo poco. Eppure non solo sono prescrivibili, ma si è creato un enorme mercato clandestino pure di essi. (Domanda: da dove provengono le tonnellate di Oxicontin vendute illegalmente, dato che IN TEORIA dovrebbe essere un farmaco reperibile SOLTANTO previo regolare ricetta medica?)


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• (da Mariagrazia:) «se si decidesse che chi usa questi prodotti a scopo voluttuario se li può comprare in drogheria o al bar, credo che bisognerebbe anche abolire l'obbligo di ricetta medica per chi li usa a scopo terapeutico. Secondo me i decessi aumenterebbero di molto. Forse tornerebbero ai livelli di quando erano droghe da drogheria.»


Ovviamente nessuno si è mai sognato di proporre uno scenario del genere.
La Legalizzazione si propone semplicemente di porre SOTTO CONTROLLO STATALE quel traffico che ora è monopolio esclusivo della malavita.
Confondere “Legalizzazione” con “Liberalizzazione” è la tipica tattica dei proibizionisti per creare disinformazione sull'argomento. Un chiaro sfoggio di disonestà intellettuale, dato che i vari Giovanardi/Serpelloni/Garattini/etc sanno BENISSIMO che “Legalizzazione” è tutt'altra cosa da “Liberalizzazione”.
Qui mi sento di riportare un paragrafo di Franka91, chiaro e sintetico:
• «Approccio sanitario e inclusivo non vuol dire droga libera per tutti e neanche droga al supermercato. Ma bisogna prendere coscienza che c'è una domanda e questa domanda viene soddisfatta dalla criminalità. Che interesse ha lo spacciatore nel recuperare un tossicodipendente? Nessuno se non quello di aumentare la dipendenza.»
Sic et simpliciter.


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Da che parte dovremmo stare? Da nessuna delle due.. Ma essere terzi e (non mi stancherò mai di dirlo) ragionare in funzione della riduzione del danno.. Oltre alla punizione l'interesse di tutti è quello che non riaccada.. Il carcere invece molte volte è una scuola di criminalità.. Entri diplomato in furti esci specializzato in rapine..

Ovviamente parlo di dipendenze da droghe pesanti e non di droghe leggere dove la proibizione non sta ne in cielo ne in terra..

Comunque ci tengo a sottolineare che seppur abbiamo punti di vista differenti la discussione sia costruttiva e non distruttiva come in altri post sullo stesso sito. Mi avete dato punti su cui riflettere e questo mi fa molto piacere.
Buona giornata umani!
Il mio amato mare mi aspettaaaaaaaa!!

Ciao Bista,
I ladri gli assassini, i politici e quel tipo strano che ha venduto per 3mila lire sua madre a un Nano hanno pari dignità.. Verissimo.. Ed è proprio in ragione di questa dignita ma soprattutto eguaglianza che vanno trattate situazioni diverse in maniera diversa.. Un cleptomane ruba a causa della sua patologia.. Un malato di anemia no.. Cosi un tossicodipendente può commettere reati a causa della sua patologia.. Dico può perche le varianti sono molte, ad es un tossico che può permettersi la sua dose difficilmente commetterà reati in relazione alla sua patologia se non andare contro la normativa sugli stupefacenti (e qui entra in gioco la criminalizzazione dei soggetti e non dei fatti). Cercando di ragionare in una prospettiva di riduzione del danno (e qui rispondo anche all'interessante post di Mariagrazia) la storia ci ha insegnato che l'atteggiamento repressivo ha avuto più effetti collaterali che positivi contribuendo all'aumento delle dipendenze (il periodo del '29 americano insegna). Solo un approccio sanitario e inclusivo può ridurre il danno da tossicodipendenza come è avvenuto in Portogallo. Approccio sanitario e inclusivo non vuol dire droga libera per tutti e neanche droga al supermercato.. Ma bisogna prendere coscienza che c'è una domanda e questa domanda viene soddisfatta dalla criminalità.. Che interesse ha lo spacciatore nel recuperare un tossicodipendente? Nessuno se non quello di aumentare la dipendenza..

Se non ci fosse l'uomo questo mondo vivrebbe in pace.. La mia era una battuta sarcastica.. I problemi sono conseguenza dell'esistenza bisogna lavorare al meglio per poter vivere tutti in modo migliore.

@mariagrazia3828
Trovo il tuo intervento molto interessante e condivido la tua opinione riguardante il fatto che non sia possibile sapere in anticipo chi diventerà tossicodipendente e chi no. Tuttavia possiamo comunque cercare di individuare dei fattori di rischio. Non ne sono sicuro ma credo che l'esposizione a una certa sostanza in molti casi e per molte sostanze non sia il fattore di rischio principale. Capisco che sia anche il fattore più controllabile ma già identificarlo come fattore di rischio principale, se così non fosse, sarebbe un cattivo servizio per la collettività. Poi la questione è sempre quella, se per alcuni avere una ferrari significa morte, proibiamo le ferrari? Io non lo so. In ogni caso in un contesto in cui fosse liberalizzato l'uso di sostanze senza scopo medico le ricette servirebbero ancora. almeno fino a quando avremo un sistema sanitario nazionale.

Per quanto riguarda la morte per abuso di oppiacei nel dolore cronico credo invece che ci potranno dare una mano farmaci a base di cannabinoidi. Pare infatti che in Colorado da quando la cannabis è sata legalizzata le prescrizioni di oppiacei abbiano subito una drastica riduzione.

Insomma io non lo so se avere un sistema antiproibizionista sia meglio di averne uno proibizionista, però credo che la tossicodipendenza non sia una malattia di cui si facile individuare le cause socialmente gestibili.

Caro Ivan purtroppo il problema non è l'abuso (= voglio sbronzarmi per fare dispetto alla morosa e poi mi diverto a spaccare tutto, morosa compresa). Per questi (come per altri) comportamenti idioti ci sono tutte le sanzioni che vogliamo e chi li mette in atto, dopo un anno senza patente, di solito non si ripete. Il problema è la dipendenza, o tossicomania che dir si voglia, cioè una situazione del tutto opposta: voglio smettere e non ci riesco non ostante i danni. Ad oggi nessuno può dire chi diventerà eroinomane o alcolista e chi no, nemmeno gli interessati. Ma chi lo diventa non lo fa come un "abuso": è una malattia come quella di mangiarsi le unghie, che però non sono tossiche e non fanno dare i numeri. Purtroppo pare che tutti si siano dimenticati come e perchè eroina e cocaina, dopo essere state regolarmente prescritte come panacee per tutti mali (confronta "Sulla coca" di Freud), sono state rapidamente sottoposte a controllo. Non è perchè ci sia stato un complotto internazionale a favore dei narcotrafficanti e contro i viveurs. Erano farmaci pericolosi per tanti motivi ma soprattutto perchè davano dipendenza in una percentuale molto più elevata dell'alcol. Adesso che si è fatta una campagna per la prescrizione di oppiacei anche a persone con dolore cronico ma non terminali, infatti, ce ne stiamo riaccorgendo e, soprattutto se ne stanno accorgendo i pazienti. In ogni caso, se si decidesse che chi usa questi prodotti a scopo voluttuario se li può comprare in drogheria o al bar, credo proprio che bisognerebbe anche abolire l'obbligo di ricetta medica per chi li usa a scopo terapeutico. Secondo me i decessi aumenterebbero di molto. Forse tornerebbero ai livelli di quando erano droghe da drogheria. Se lo trovi, prova a leggerti un testo di psichiatria di fine 800 (l'Agostini, per esempio) e vedrai a cosa mi riferisco. Ciao

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• (da mariagrazia3828:) «Purtroppo non è vero che la dipendenza da sostanze non produca reati se la sostanza è legale: basti pensare alle decine di migliaia di delitti, dagli omicidi colposi sul lavoro e in auto, ai maltrattamenti, alle risse, fino agli omicidi volontari, collegati all'alcolismo.»
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Giusto. Però questo è un EFFETTO (peraltro limitato a pochi casi individuali) e non la CAUSA (che attribuisce una dannosità GENERALE, sempre e comunque, della sostanza proibita per legge).

In altre parole: è l'ABUSO (sic!) di alcol ad essere deleterio, non l'USO di per se stesso (che potrebbe essere anche moderato, senza rischi alcuni per il consumatore o per terzi, come avviene nel 99% dei casi).

Lo stesso discorso vale per la cannabis o qualunque altra sostanza attualmente commercializzata in stato di illegalità: sul fatto di porre un limite all'ABUSO siamo tutti d'accordo...ma quali sono le ragioni sociali, o salutistiche, o economiche, per cui debba venire punito anche un uso moderato e innocuo della sostanza?


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Ciao, Bista. Premesso che di solito apprezzo i tuoi commenti, vorrei riprendere questo tuo passaggio:


• (da Bista:) «...se non ci fossero loro, i consumatori che delinquono, le carceri basterebbero, le risorse sanitarie potrebbero essere meglio indirizzate ad assistere gente che non s'è abbrutita alla ricerca di maggiori prestazioni e di paradisi artificiali e non ci sarebbero neppure i narcotrafficanti. Ed io potrei avere, senza tema di carabinieri, il balcone pieno di vasi di canapa indiana.»
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Secondo me qui sbagli approccio metodologico. Focalizzi l'attenzione sull'EFFETTO (“i consumatori che delinquono”) invece che sulla CAUSA (la legge che categorizza i consumatori come “delinquenti”).

Per capirci, ti faccio un esempio:
Supponiamo che da adesso l'indossare i calzini bianchi diventa un reato, e chi trasgredisce viene perseguito. Capisci anche tu che c'è una bella differenza - a monte - tra lo stabilire che l'indossare calzini bianchi è un reato al pari del furto o dell'omicidio. Un reato non è un "reato" solo in virtù dell'arbitrio dei legislatori, e se io ritengo che certe leggi siano ottuse o in malafede, posso decidere di oppormi ad esse affinché uno sia libero di indossare i calzini del colore che gli pare senza che venga criminalizzato per questo.

Lo stesso avviene per la cannabis: è stata messa fuori legge per meri motivi di speculazione commerciale, camuffati goffamente da motivi "salutistici" (spero che tu sia a conoscenza della storia del "Marijuana Act" di Anslinger). Di conseguenza, anche i consumatori i cannabis sono stati trasformati arbitrariamente in "trasgressori" da un giorno all'altro, senza che abbiano commesso nulla di pericoloso per l'ordinamento sociale.

E' il classico caso di LEGGE CRIMINOGENA, cioè una normativa che attribuisce d'arbitrio una condizione di criminalità per soggetti che PRIMA erano del tutto innocui.
Un esempio lampante è il proibizionismo dell'alcol negli anni 30: colpevolizzando i bevitori, la legge ha provocato più danni dell'alcol stesso. Poichè ciò non ha affatto interrotto il consumo di alcol, ma ne ha solo regalato il monopolio alla malavita (che peraltro ha inondato il mercato di alcol di pessima qualità, dannosissimo per la salute). Il successivo ritorno alla legalizzazione dell'alcol ha sistemato tutti i disastri provocati dal proibizionismo.

Idem sta succedendo ora con la colpevolizzazione arbitraria del consumo di cannabis. La storia si ripete: è lo stesso identico principio, lo stesso identico sbaglio, lo stesso identico sopruso perpetrato “a norma di legge” da politicanti nient'affatto in buonafede.
Capisci quindi che sentir parlare di “consumatori che delinquono” suona perlomeno...stridente.

(A meno che il tuo passaggio non vada interpretato in un altro modo, obv.)


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Ciao Franka
Le regole ce le diamo per il tramite di quei deficienti che mandiamo a rappresentarci in parlamento. Sono deficienti perché se fossero capaci di intendere e di volere e agissero semplicemente perseguendo il loro vero interesse non si comporterebbero come fanno.
Anche la democrazia è un male minore: è un male perché il tuo voto dato onestamente vale come il mio che me lo sono venduto; è male minore perché è meglio della tirannia.

Ladri, assassini e politici hanno la mia stessa dignità perché ciò che noi siamo non è merito, né demerito, di ciascuno di noi.
Paolo di Tarso era ladro, assassino e politico ma una caduta da cavallo lo ha costretto a cambiare attività.
Io sono caduto da asino; non mi è servito a niente e sono più cattivo di prima: perché a Paolo sì e a me no?
Ma a questo punto cosa facciamo? Giustifichiamo tutto? E dove dovremmo mettere un cleptomane, in gioielleria?

Guarda che chi delinque è sempre un malato, nonostante in questa deliziosa ex culla (oggi bara) del diritto si affermi diversamente; ma, come ci son giudici e giudici e carabinieri e carabinieri (leggi qui sotto), ci sono malati cleptomani, malati di anemia mediterranea e malati che se la sono andati a cercare.
Facciamo di ogni erba un fascio anche quando siamo costretti, per nostra imperfezione, per sopravvivere, a distinguere?
Da che parte dovremmo stare: da quella di chi fa un torto o da quella di chi lo subisce?

Se non ci fosse l'uomo questo mondo vivrebbe in pace.
Ahi, ahi: io e te la vediamo in maniera opposta e siamo arrivati alla stessa conclusione.
E adesso chi ci salverà?

G.
Mi dovrò assentare. Spero di poter rientrare e di trovare ancora Mariagrazia.

la cura alle tossicodipendenze esiste da sempre....che tristezza leggere ancora ste storie.
informatevi e svegliatevi popoli di tele-rincoglioniti e schiavi del sistema: IBOGAINA

Mi è sfuggita una parte: regole che ci siamo liberamente dati.. Bhe nel caso della fini-giova è stata censurata nel 2014 fondamentalmente proprio perche non è stata concepita liberamente.. Ma qui si apre una parentesi lunga..

Ciao bista,
Scusa ma sei andato oltre.. Io non ho mai parlato di anarchia. Stavo criticando semplicemente una norma no la legge in generale.. È ovvio che abbiamo la necessita di imporci delle regole.. Ma..
La pena nel sistema penale deve essere l'ultima ratio in un paese civile (sussidiarietà) e solo offese sufficientemente gravi meritano il ricorso ad una pena (proporzionalità), la pena deve tendere alla risocializzazione e alla rieducazione.. Vedi questi sono tutti principi raggiunti più di 200 anni fa.. nella specifica normativa sugli stupefacenti, che fa un mucchio selvaggio fra consumatori e spacciatori distinguendoli formalmente ma nella sostanza sono parificati, non c'è nulla di tutto questo.. Una norma (penale) è necessaria al raggiungimento di uno scopo (riduzione del danno, prevenzione..) la ex fini-giova non ha nulla di tutto ciò.. Metteresti in carcere un cleptomane perché ruba?
Poi l'iter per l'applicazione di una norma è: legislatore commina, giudice applica. fortunatamente il regime inquisitorio e l'arbitrio del giudice lo abbiamo superato da un pezzo.. Anche se..
Poi il discorso se non ci fossero loro.. Bho non lo capisco proprio.. Se non ci fossero ladri, assassini, politici.. Se non ci fosse l'uomo sarebbe meglio dire.. Questo mondo vivrebbe in pace..
Buona giornata

Purtroppo non è vero che la dipendenza da sostanze non produca reati se la sostanza è legale: basti pensare alle decine di migliaia di delitti, dagli omicidi colposi sul lavoro e in auto, ai maltrattamenti, alle risse, fino agli omicidi volontari, collegati all'alcolismo. In più, negli USA (e, indovino? a breve anche in Europa) i decessi per sostanze oppiacee prescrivibili hanno ormai superato quelli da sostanze da strada. Il caso di Solliciano è comunque da chiarire (se già non è stato fatto) perchè una persona, se eroinomane e in trattamento con metadone, non dovrebbe poter andare in overdose da oppiacei e ciò per l'instaurarsi di tolleranza crociata che è, per l'appunto, l'obbiettivo della terapia. Se invece era dipendente da altro non avrebbe dovuto essere trattata con metadone perchè i rischi di interazioni farmacologiche impossibili da prevedere avrebbero superato il beneficio di ridurre i danni di una sola sostanza. Inoltre: quali erano queste sostanze, diverse dagli oppiacei, che sarebbero state spacciate in carcere? E si è verificato se, invece, per caso, non ci sia stata una prescrizione impropria di psicofarmaci controindicati in associazione con metadone come, ad esempio, tutti i neurolettici? il decesso è davvero dovuto ad overdose (= depressione respiratoria) o c'è la possibilità che sia attribuibile ad una aritmia cardiaca? dico questo perchè ho visto spesso associare il metadone a farmaci che alterano l'ECG (allungamento del QT) cosa che non si dovrebbe proprio fare. Forse sarebbe ora di verificare quali psicofarmaci si prescrivono in carcere, a chi, e per quali diagnosi (o nondiagnosi...). E anche come si fanno (o non si fanno) le diagnosi. Credo proprio che il proibizionismo non c'entri niente con questi problemi, se non nel senso che, a volte, visto i rischi associati a certe "terapie", ci si chiede se non sarebbe meglio non averle.