Non è che non capisco....cosa, poi..le idee e le contestazioni di qualcuno che non è assolutamente il dio illuminato come si vorrebbe sostenere? Le verità legali(sempre dubbie perchè soggette a compromessi politici) verranno fuori dopo le promulgazioni delle leggi e dovranno essere accettate per forza.
Ho riportato il caso del pedone non per stabilire se la responsabilità fosse dell'automobilista o della vittima(anche se non morto) ma per osservare che ci sono voluti tantissimi anni per stabilire la responsabilità di qualcuno. Quindi per notare che anche chi è chiamato a giudicare non è detto che, passato tanto tempo di compulsamenti sia addivenuto alla VERITA. Ed è sintomatica questa verità "accertata" dopo chiari e tormentati dubbi.
Se i giudici avessero sentenziato il contrario, cioè la responsabilità del conducente, certamente che, con le norme attuali, sarebbe stata "colposa". Non invece con l'impostazione prossima ventura di omicidio( ma non in questo caso, mi pare) stradale che NON stabilisce a priori se il responsabile sia eufemisticamente reo "colposo" o volontario, ma, a quanto pare, volontario proprio perchè non ottemperante le norme di comportamento del C.d.S..della prudenza atta ad evitare, quindi DOLOSA.
E' facile, sai, capire. Basta in generale ipotizzare due figure: la parte forte e la parte debole.
Come ho detto altre volte, sono le indagini e le successive sentenze che stabiliranno l'inquadramento relativo nell'individuarne l'accusa. E non le immediate dichiarazioni degli inquirenti o della ipotesi degli organi informativi appena accaduto il fatto che si sentenzi che sia un "colposo" o "volontario.

Sav perché non capisci? Ma leggi ciò che uno ti scrive? IVAN respira.. Calma.. Il caso da te riportato è una assoluzione perché non è stata riconosciuta la RESPONSABILITÀ del soggetto. Ma se fosse stata riconosciuta la RESPONSABILITA (perché IL soggetto non ha mantenuto un comportamento perito, diligente e prudente) questa sarebbe, secondo te, dolosa o colposa? Guarda che dire colposo non vuol dire impunito.

Come ho più volte ribadito che gli art.140 e meglio il 141 del C.d.S. recitano che il conducente deve,fra l'altro uniformarsi al dettato (non al consiglio) che:, " Il guidatore ha il dovere di prevedere i comportamenti imprudenti del pedone, come nel caso per es.di attraversamento col rosso o di una fuga sulla strada. Tanto più se il pedone è un bambino ecc.ecc.ecc." e molto altro che definisce il pedone parte debole.
Dopo ben 17 anni e questo è decisamente sintomatico, la Cassazione si è pronunciata invece favorendo l'automobilista che ha investito:
Titolo:
"Pedone sbuca d’improvviso, l'automobilista è innocente

Una sentenza della Cassazione a favore di chi guida per un caso che risale al 1998"

ovviamente non il Pedone dell'Aduc, ma un caso particolare accaduto nel Napoletano di uno che eccezionalmente si è parato dinnanzi all'improvviso all'automobilista sbucando dal buio.
Casi non rari, ma, dalla sentenza si apprende che questa decisione appurata con l'ausilio di ben 17 anni di giurisprudenza e di indagini, magari di buoni avvocati, ha stabilito quasi in via eccezionale (che conferma in prima ipotesi la regola del codice della strada) che:
“il comportamento del pedone fu a tal punto imprevedibile, oltre che imprudente, da rendere l’impatto inevitabile, non consentendo al guidatore del veicolo neppure la possibilità di una manovra di emergenza”.
Quindi assoluzione dell'automobilista giusta, ma....in via eccezionale per cause accertate di forza maggiore. Il che conferma, come detto, la regola non dovendosi prendere questa sentenza come estensibile pedissequamente ad ogni caso simile, ma appunto, dopo 17 anni di pensieri, atto eccezionale.
http://www.omniauto.it/magazine/34629/pedone-sbuca-automobil ista-innocente-sentenza

Specchio...specchio delle mie brame.......

http://s17.postimg.org/rse262dz3/dsp.jpg

I....VAN. !!!!
Gli Altri restano!!!!!
Firmato Bimbetta e me ne vanto!!!!!
Vai SAV!!!

Ma sicuro, Sav: senza acredine.
Perché; avevi forse qualche dubbio?
Certo, la parola scritta non lascia trasparire il reale umore dello scrivente, e quindi possiamo basarci solo su “impressioni”, però...Dai, sono quasi 10 anni che ci incontriamo/scontriamo su questo spazietto, ormai sappiamo entrambi più o meno cosa aspettarci.

Per esempio, io mi aspetto che tu sia in grado di aver colto il tono ironico della mia “ramanzina”, fatta su misura per stigmatizzare la tua proverbiale cocciutaggine su certi argomenti (gay, drogati, omicidi stradali) sui quali sfoggi opinioni da bar sport che contrastano con la tua (ammirevole) preparazione in ALTRI campi. Opinioni dalle quali ormai so già che non ti schioderai mai neanche se cala Gesù Cristo dal cielo. Così talvolta ti bacchetto un po' su quelli che sono i tuoi “argomenti d'Achille”, ma rimane sempre il Rispetto di fondo per una persona che so valere molto di più delle sparate che ogni tanto fa su certe tematiche.

E contrariamente a quanto credi, non mi ci impegno neanche più di tanto; dopotutto questa non è un'aula parlamentare e quindi non stiamo decidendo proprio niente. Le cose seguiranno il loro corso al di là di quel che diciamo in questa discussioncina fra 4 gatti. Discussioncina che entro pochi giorni sarà già slittata nel dimenticatoio del Web (tutta quanta, senza distinzioni tra “commenti colposi” e “commenti volontari”). Allora che senso avrebbe viverla come se da essa dipendesse la salvezza del pianeta? Take it easy. I forum sono una cosa, la Vita Reale è un'altra.

E ora suggerirei di fare una pausa digestiva, tanto quel che si doveva dire è già stato detto. Ciao, amabile testone.

Ci sarà chi ha la capoccia di marmo (come me colposamente) e chi fa pure gli interventi cretini(come la bimbetta come tu la chiami nella tua alta visione), ma c'è anche chi gli interventi se li dovrebbe far fare da un neurochirurgo. Ma vallàààà IVAN smettila di fare il maestrino saputello munito solo di matita blu dietro la cattedra di inquisitore ed educatore di popoli con la missione di scovare gli imbecilli. Francamente preferirei vederti a fare una bella vogata rilassante, magari a scagnare i pesci che ti sono in mezzo, ma sempre pesci sarebbero, almeno quelli.
Non ti sei accorto che ti sei fatto prendere la mano con i tuoi atteggiamenti inquisitori su ogni frase che ogni povero cristo opinionista in vena di dire la propria, riprendendolo continuamente e spesso facendolo passare per deficiente con frasi anche offensive della famosa dignità della persona, quella già detta dei carcerati, ma evidentemente non quella degli scriventi liberi. Fai un atto di bontà verso te stesso non mettendo in condizione chi apre il forum di impaurirsi....alee, adesso scrive IVAN il fustigatore...scappiamo.
Ciao valà e buona cena e perdonami lo sfogo ma forse sono solo mie impressioni. In fondo tempo fa qualcuno credo di ricordare ti abbia dato pure del simpatico. Senza acredine, SAV.

Che intervento cretino.
Perché invece di pestare tasti a casaccio non provi a spiegare in modo chiaro cosa non ti convince, bimbetta?

ROMPIVAN è ricicCIAto! Mo' so' bracci nostri!!!!

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Sav, forse dovresti dare una bella pulita al monitor. Ci leggi frasi che non esistono, così fai obiezioni a cose che nessuno ha mai scritto, e costringi a ripetere cose già dette & ridette. E' un po' snervante discutere a 'sta maniera, sai.
Comunque, santa pazienza e su le maniche:

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• (da Savpg:) «...l'essere umano vessato ha necessità di risposte reali e non di risoluzioni a “lasciar perdere”.»


(Aridaje...)
Ti è gia stato detto mille volte (1001 con questa) che siamo TUTTI d'accordo sul voler frenare gli eccidi e punire i pirati. E allora perché te ne esci ancora con queste belinate su “buonismo”, “favoreggiare le depenalizzazioni”, “sostenitori di briganti”...e adesso pure fantomatiche “risoluzioni a lasciar perdere”?

Ripetizione 2: Cosa diamine c'entra il “buonismo” col contestare una proposta politica bislacca che non può portare da NESSUNA PARTE, tranne allontanare i benintenzionati dalla ricerca di una soluzione CONCRETA al problema?


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• (da Savpg:) «Ho sposato questa iniziativa [...] perché rispecchiava una volontà di intervenire drasticamente una buona volta sui concetti informativi e non sulle paroline "stradale", "volontario" e disquisizioni lessicali varie»


Certo che tieni proprio 'na capoccia de marmo, veh!
Ripetizione 3: La proposta si fonda PROPRIO E SOLO sulla modifica del concetto di “Volontarietà” dal punto di vista della sua accezione giuridica. E allora su cosa si dovrebbe discutere? Sul dare la patente agli ornitorinchi?
Pretendere di intervenire sul tema e allo stesso tempo liquidarne il punto centrale come “una annosa disquisizione lessicale”, è quantomeno sconcertante.


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• (da Savpg:) «Non è il furor di popolo che spinge a penalizzare per sorta di vendetta, anche se un po' di ventre giustamente c'è, ma la coscienza di voler reprimere pur non facendo un processo alle intenzioni, ma di perseguire ormai l'unica strada rimasta della pena certa e severa...»


Ripetizione 4, cocciutone: Pretendere di cambiare il significato della parola “VOLONTARIETA'” solo per estenderne le pene anche agli omicidi NON volontari, è un concetto semplicemente ASSURDO - oltre che legalmente impercorribile.

Vuoi ottenere l'aumento delle pene attraverso una via CONCRETA? Bene, ripetizione 5:
La pena per Colposità è già contemplata nel C.P. in differenti gradi di gravità. Quindi: se proprio uno ritiene che le attuali pene per Colposità siano ancora troppo blande, allora...SI DIA DA FARE PER AUMENTARE QUELLE. Concetto molto semplice e pure legalmente fattibile.

Et voilà: ottieni lo stesso risultato senza né violentare il dizionario né accodarti a politicastri venditori di aria fritta. Cos'è che non ti torna?


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• (da Savpg:) «...e non più quella altrimenti praticata e non più praticabile della educazione, della correzione e della prevenzione passiva certamente ormai fallite.»


Ripetizione 6: Un politico SA BENE che la sua è una proposta non solo assurda, ma anche giuridicamente impercorribile. E' proprio un esempio lampante di quello che tu chiami “spot eufemistico”. E gli ingenui che gli si accodano senza ragionarci sopra non fanno altro che allontanare le energie politiche dalla ricerca di soluzioni CONCRETE. Questo sì che è “fallimentare”.


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• (da Savpg:) «Deve finire l'era degli spot eufemistici.»


Eh, su questo siamo d'accordissimo. Ma forse è meglio che prima spieghi qual'è la tua accezione di “spot eufemistico”. Poiché a giudicare da quanto sopra, ho il sospetto che sia quantomeno bizzarra.


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Da franka..."Se passasse l'idea di poter addossare la volontarietà anche quando non c'è sarebbe veramente pericoloso per il nostro sistema perche poi per le più svariate ragioni si potrà applicare in altri casi quando il legislatore riterrà (o fara sorgere) un allarme sociale....
Ma è senz'altro verosimile anche il contrario!
Le monete hanno due faccie.
E parlare troppo spesso della "dignità"dell'uomo quando talvolta non esiste proprio specie nei confronti degli altri, non so per chi sia riduttivo a frasi fatte.
E si continua a vedere il problema, e non solo questo, dal punto di vista economico e sociale correlato a quello del sistema giudiziario e legislativo il che sarà anche vero, ma dal punto di vista gestionale e non certo, spesso, nella giustezza di certi provvedimenti o in quella giusta di altri. Due diversi aspetti. Non siamo in informatica dove "if, then".
Non credi, ma forse no, che le risposte si debbano dare anche dal punto di vista umano che è quello con maggiore importanza e dal quale arrivano le maggiori richieste (purtroppo sempre le solite parametrazioni alle maggioranze). Le leggi e le gestioni sono fatte per gli umani e non per le teorie.

Oooooooo!!! Finalmente! Per quanto riguarda la depenalizzazione per me sono sia in segno - che in segno + in quanto data la generalizzazione che abbiamo dato al termine non è possibile dire senza ombra di dubbio meno depenalizzazione.
Se con riguardo a questa parliamo di applicazione della pena allora si sono per penalizzare. Se invece parliamo intendendo depenalizzazione come eliminare quella sfilza di reati inutili (droghe,immigrazione, recidiva per reati minori..ecc..ecc) allora sono per la depenalizzazione.
Ti ripeto, dal mio punto di vista è più facile penalizzare che depenalizzare soprattutto quando ci sono in gioco le emozioni più intime di ognuno di noi. Chi in linea di principio è contro il fare giustizia alle vittime della strada? Te sottovaluti gli effetti derivanti dall'ingolfamento del nostro sistema giudiziario.. Questo non ha ricadute solo economiche ma soprattutto sociali e non indifferenti.. Parlare di economia con riguardo alla dignità dell'uomo in carcere e assai riduttivo per la problematica. Volontario e colposo non sono paroline nel giudizio penale. Se passasse l'idea di poter addossare la volontarietà anche quando non c'è sarebbe veramente pericoloso per il nostro sistema perche poi per le più svariate ragioni si potrà applicare in altri casi quando il legislatore riterrà (o fara sorgere) un allarme sociale.
Per questo sono contro a questa norma.. Mi ricorda tanto il problema della corruzione dove il legislatore mostrando i muscoli proclamava l'aumento delle pene (a furor di popolo) ben sapendo che il problema non è la pena ma la prescrizione per questi reati..

franka, come ben sai ogni capoccia porta le proprie soluzioni ed ognuno suppone le proprie, le migliori.
La tua impostazione sul fatto che fosse meglio lavorare sulle troppe depenalizzazioni(è così ,che vuoi intendere, siccome non sei chiara/o se operare sulle depenalizzazioni sia con segno + o con quello -?) anzichè sulla istituzione di nuovi reati, ti rispondo che sta pure bene se il proposito è quello del segno meno. Ma c'è un anteposto generale: siccome ripeto che depenalizzare è più facile e popolare ed anche tecnicamente già fatto e fattibile nel tempo specie con le complicità dei buonisti (magari in conflitto di interessi e proprio oggi in un programma se ne parlava) e non va bene, il contrario andrebbe a fagiolo ma sarebbe inattuabile specie per chi vuole concludere presto.
Creare reati non è uno sport bello ed io non ne ho mai caldeggiato l'istituzione se non surrogata da istituti simili, ma quando le associazioni delle vittime, quelle della Polizia nei loro rappresentanti, molte voci dal Popolo, lo stesso Renzi(non per dire perchè l'ha detto Renzi-inviso palesemente da alcuni postanti e scriventi nel fiorentino sin da quando era sindaco e la cosa sa molto di sospetto)ed altre fonti autorevoli ne caldeggiavano e promuovevano l'avvento già molti anni fa, ho sposato questa iniziativa ma solo perchè ci metteva le mani in senso positivo.
Non perchè ci mette la parolina dentro "stradale"; chissaperchè ha fatto meno scalpore qualsiasi altra invenzione spesso idiota e stupida proferita dal potere, ma perchè, a prescindere, rispecchiava una volontà di intervenire drasticamente una buona volta sui concetti informativi e non sulle paroline "stradale" volontario" e disquisizioni lessicali varie prese tenacemente a pretesto da alcuni pseudo puristi.
Che poi il sovraffollamento delle carceri il maantenimento della baracca anche giudiziaria o altre questioni di economia si facciano valere davanti a tutto, esula da questi princìpi.
Certo che se ne sentono di stranezze, non solo le mie e del mio maestrino di terza D.

Certo che in Italia c'è tanto da depenalizzare norme inutili e penalizzare dove necessario.
Comunque non hai risposto alla mia domanda:quale è la logica che porta ad INVENTARE nuovi reati e non operare modifiche alle " depenalizzazioni"?
Ah dimenticavo.. Le casistiche improbabili sono quelle ISTAT e ACI. Forse è più intelligente basarsi sulle chiacchiere da bar o da circoli?
Nonostante la diminuzione dei casi si intende intervenire con una legge INUTILE, forse più dannosa che vantaggiosa.
È inutile perché le pene per questi reati già ci sono e sono pure pesanti.
Creerà danni soprattutto perche non fara altro che intasare ancor di più i nostri processi e l'intero sistema giudiziario, abbiamo un sistema carcerario che è un colabrodo per via delle PENALIZZAZIONI operate a tutto spiano anche per soggetti che non sono pericolosi. Qui una ovvia risposta alla SAV sarebbe: bisogna costruire più carceri!
A me e la chiudo qui questa proposta mi sa più di propaganda che di sostanza, cosi come è accaduto per il femminicidio.

Vogliamo fare il puntiglio sull'analisi logica della parola?
Il significato è plurimo e non va ricondotto solo a terminologia giurisprudenziale.
Semplicemente significa togliere o abbassare una penalizzazione, anche in assenza di un legislatore. De-...ecc.vuol dire distogliere, detrarre, scontare,ecc.
E non è solo riconducibile ad una promulgazione di legge da parte di un Parlamento.
Come esempio della ristrettezza concettuale da parte di qualcuno che identifica il significato solo con la parte legislativa, porto un esempio, fra tanti possibili: Con la legge 28 aprile 2014, n. 67 il legislatore ha, tra le altre cose, delegato al Governo un’ampia revisione dei reati contemplati dal codice penale e non. - See more at: e chiamasi depenalizzazione tutto ciò che sottrae rigore ad una norma. E non mi si tiri fuori che, per molti motivi anche di ordine economico, non si sia depenalizzato o continuamente tentato di fare!
Quindi l'ampiezza del termine andando anche ad interessare un organo esecutivo, diventa specificamente amministrativo.
L'interpretazione, percò, di azioni successive alla mera riconduzione a recitativo di legge, è perfettamente calzante.
Meno sicuro ed altamente fuorviante è l'assunto che (ammesso che lo sia basandosi solo su eventuali reati denunciati) si debba stabilire che "è aumentata l'educazione stradale" solo da un fenomeno di tale portata, cioè dimunuzione di morti (magari perchè li hanno curati meglio) o di feriti.
Non si stabilisce la ragione di un provvedimento in base alle quantità rilevate. Non si stabilisce di non intervenire sulla pericolosità di un incrocio da 9 incidenti quando si interverrà solo in quello da 10 perchè più grande di numero, se qualcosa devi pur tagliare per molteplici pretesti.
Anche dalle cronache e dai report delle polizie locali, allorchè ogni tanto dichiarano ed enumerano pubblicando quante patenti hanno sospese in sei mesi, es. ultima riportato (6) sei, quando sono molti di più gli infrattori potenziali non presi e neppure cercati. Questo dipende da insignificanti catture di persone ferme per incidente e non per la realtà insita nel parco viabilità.
Non è intelligente quindi, far valere certe ragioni basandosi su improbabili casistiche.
Possibile che non si riesca a far capire che il problema non è quello di voler considerare questa faccenda come un mero accanimento lessicale basato solo sulla più o meno determinazione di specifico indirizzamento a una persona per ammazzarla, piuttosto che a un aspecifico.
Il killer che compie un raid per ammazzare il mafioso rivale e, sparando, uccide anche il passante ignaro che facciamo.....gli diamo la pena per omicidio volontario per il mafioso ucciso e qualcosa a piede libero per aver ucciso l"incauto" passante quale omicidio colposo? Magari dando a lui la colta di essere lì!
Il principio è ben altro e se si ciurla , vabbeeeeè continuate a godervi sulla parolina accademicamente, ma la realtà fondamentale è ben altra.

Savpg: l'unica strada rimasta della pena certa e severa e non più quella altrimenti praticata e non più praticabile della educazione, della correzione e della prevenzione passiva certamente ormai fallite.

Fallita?? In base a quali dati parli? Dal 2001 al 2014 gli incidenti, i feriti gravi e le morti per incidenti stradali si può quasi dire che si sono dimezzati.
Ciò non basta? OK.. Che facciamo? Stravolgiamo (in maniera negativa) il nostro ordinamento? Perché, SAV, il principio di precauzione vale tanto per il cacciatore quanto per l'automobilista. Entrambi detengono un'arma che va utilizzata con la massima cautela e per entrambi ci sono norme che ne disciplinano l'utilizzo.
Affermi che la depenalizzazione (termine errato per indicare le varie forme di detenzione alternativa, "patteggiamenti"ecc..ecc..) sono il problema.. OK.. (Per me non è OK in tutti i casi ma diamola per buona) quale è la logica che porta ad INVENTARE nuovi reati e non operare modifiche alle " depenalizzazioni"? in modo tale da applicare una norma che non stravolga il significato di VOLONTARIETÀ di caggionare un EVENTO.
Le risposte reali all'uomo vessato non si danno illudendolo di far qualcosa per lui che non esiste perché sanno benissimo che i problemi di fondo rimarranno sempre gli stessi. Come si dice: "cornut e mazziat"

IVAN, le mie mani e la mia lingua pure, si sporcano quando sento parlar di politica decisionale solo al tavolino del compromesso . Non mi lavo le mani con le ipocrisie e mi dolgo di non essere in grado di far capire che l'essere umano vessato ha necessità di risposte reali e non di risoluzioni a "lasciar perdere". Non è il furor di popolo che spinge a penalizzare per sorta di vendetta, anche se un po' di ventre giustamente c'è, ma la coscienza di voler reprimere pur non facendo un processo alle intenzioni, ma di perseguire ormai l'unica strada rimasta della pena certa e severa e non più quella altrimenti praticata e non più praticabile della educazione, della correzione e della prevenzione passiva certamente ormai fallite.
Deve finire l'era degli spot eufemistici.

a me pare che la Logica ed il Buon Senso di sav tagli la testa a tutti i "tori". Se sei in possesso di u'arma, devi saper prevedere ogni evenienza, altrimenti lasci stare. Caso strano le Persone di Logica e di Buon Senso non sono mai armate. Solo gi ammazzatutto pretendono di togliere agli altri, colpevoli, ma soprattutto innocenti, quello che tutti hanno di più prezioso: la Vita!!!!Mara Mara Maldi!!!

Non nasconderti dietro a citazioni che saresti il primo a cui dovresti rivolgerle, Sav.
Before you start pointing fingers, make sure your hands are clean.

Sul resto: Avevo già capito benissimo ciò che intendevi. Però non sono affatto sicuro che la cosa sia reciproca, a giudicare dai toni scomposti e fuori luogo che usi. Non farmi spiegare meglio, se no andiamo fuori tema. Fine parentesi.

Or tu chi se', che vuo' sedere a scranna,
per giudicar di lungi mille miglia
con la veduta corta d'una spanna? (XIX Par. Dante).
E lo diceva Dante, guarda un po', che forse era il più grande criticone e rimbrottatore (e non sempre a ragione) della storia!
dicevo il 10/11/2015...ho sempre visto depenalizzare, cioè ridurre le pene a cominciare dalla sfilza di norme che concedono alternative, permessi, facoltà, patteggiamenti, senza ragionar di sconti di pena per varie "ragioni", non luoghi a procedere, amnistie ed indulti, depenalizzazioni fiscali, mafiose ecc. se anche ci sarebbe il carcere"duro" in qualche modo si ovvia dando privilegi che tutti conosciamo. .....
E di questo non si tiene conto? Oppure si fanno orecchie da mercante, ma già si sa con chi si ha a che fare! Pazienza.

Perciò, se non si sa leggere o interpretare lo spirito di ciò che si vuol comunicare, attaccandosi a frasette incomplete e mal interpretate prese qua e là e neppure riuscire a capire delle semplici osservazioni comuni della gente, lascia perlomeno delusi sulla credibilità dello sputasentenze.
Depenalizzare per prendere voti significa portare avanti, nell'ottusità di chi propone, proposte e deliberazioni specie nelle applicazioni esecutive, di favoreggiamento e permissività anche di leggi già severe.
E questi pietismi saltano fuori da compromessi politici, già al di fuori della speranza di consensi e non è vero che i cacciatori di consensi non dovrebbero scontentarli, ma in primo atto li rassicurano, e poi tutto cambia. Compreso?
I consensi popolari sono all'origine di ogni proposta, ma poi vengono disattesi per diatribe interne alle forze della solita becera politica in campo fregandosene di mantenere la linea ipotizzata sul consenso.
E questa linea è, semmai, determinata dalle diverse tendenze di opinione del popolo stesso, per quanto esso possa contare qualcosa.
Inoltre criticando le generiche "depenalizzazioni" si intende auspicare ovviamente invece l'inasprimento delle "penalizzazioni". Cosa che effettivamente si spera avvenga e neppure definitivamente ma, come il solito popolo richiede, anche in misura maggiore, vista e considerata l'incidenza di arroganza da parte degli utenti della strada.
Quindi, capire meglio quanto si asserisce e non attaccarsi infantilmente al primo chiodo che spunta.

.


• (da Savpg:) «Si è sempre depenalizzato per prendere voti.»
• (da Franka:) «Sei sicuro che non sia il contrario?»


Ma infatti. Se è vero che “la stragrande maggioranza vuole l'inasprimento delle pene”(cit.), per quale ragione un governo a caccia di facili consensi dovrebbe scontentarla...decretando depenalizzazioni a tutto spiano? Sarebbe una palese contraddizione in termini. Non mi sembra proprio un “ragionamento di testa”.


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• (da Franka:) «La volontarietà dell'azione si distingue dalla volontarietà di cagionare l'evento. L'esempio classico è quello del cacciatore che sparando dietro un cespuglio credendo che ci sia la cacciagione colpisce, uccidendolo, un suo sodale. Lui certamente vuole sparare (azione) ma non di certo uccidere il collega (evento), per questo è colposo e non volontario.»


Esempio azzeccato. Invocare la “volontarietà” anche per gli omicidi NON volontari è un ossimoro da manuale.
Passi se la proposta viene da un ubriaco al bar...ma se proviene da una corrente politica, allora è un PALESE sfoggio di malafede. Poiché un politico SA BENE che la sua è una proposta non solo assurda, ma anche giuridicamente impercorribile. E gli ingenui che gli si accodano senza ragionarci sopra non fanno altro che allontanare le energie politiche dalla ricerca di soluzioni CONCRETE. Bel risultato.


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• (da Franka:) «Non è l'aumento delle pene il miglior deterrente.»


Ovvio che no. Per rendersene conto basta riflettere per 2 secondi:
Nella maggior parte degli incidenti stadali, un guidatore ubriaco non coinvolge nessun altro; si uccide o si ferisce DA SOLO, schiantandosi contro un muro o finendo giù per una scarpata.
In pratica, mettendosi al volante ubriaco rischia già la MORTE anche senza dover scomodare il Codice Penale.
Ora: se costui già non è scoraggiato dalla prospettiva di poter MORIRE...qualcuno pensa davvero che sarà invece scoraggiato dalla prospettiva di farsi uno o due annetti in più di carcere? Ma siamo seri, via.

Lo ripeto per i duri d'orecchi: la semplice verità è che un ubriaco si mette al volante SENZA MINIMAMENTE PENSARE ALLE “PENE”, grandi o piccole che siano (e anche legali o NATURALI che siano, come la prospettiva di poter facilmente andare a schiantarsi tutto da solo).


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franka, sono d'accordo sull'impostazione lessicale.:...la volontarietà dell'azione si distingue dalla volontarietà di cagionare l'evento.. 10 in esposizione. Ma, per me e per tanti altri, finirebbe così.
Tuttavia se mi porti quale esempio il cacciatore che, avendo un'arma in mano, e non essendo neppure supportato da qualche articolo specifico di legge sul cespuglio circa il principio di precauzione mancato, venendo meno il presupposto e viste le condizioni del momento, le parole o i lemmi, le definizioni aforistiche cadono.
Secondo me più rimarchevole è affidarsi a quanto (forse non letto o capito a fondo lo spirito del disposto), ho relato sul recitato dell'art. 141 , ed in proposito, che ripeto in parte:
..[omissis]..sia evitato ogni pericolo per la sicurezza delle persone e delle cose ed ogni altra causa ....[omissis]. ripeto ancora: SIA EVITATO ecc. e chi non evita è responsabile in quanto ha disatteso la regola ponendosi in stato di volontarietà non avendo altresì applicato il principio del"buon padre di famiglia". Perchè la volontarietà non bisogna limitarla all'ultimo atto(morte di qualcuno) ma alla volontarietà precedente di NON applicare regole per evitarla(la morte).Non si tratta di asserire: non vado ad ammazzare quello lì, ma vado lì con armi e mancate precauzioni atte comunque ad ammazzare qualcuno.
Non mi dilungo oltre per noiosità ma per chiarire che non sono le definizioni raffinate delle parole, ma è il problema che bisogna considerare. Quello delle morti non essendovi parole a presidio, ma fatti; non essendo ormai possibile educare(lunghissima e ignota scadenza)resta la repressione (brevissima e nota scadenza). Ogni risoluzione "treccanistica" vedasi limitata alla "correzione" di un improbabile temino in classe.

Savpg non intendo andare oltre anche perché il discorso è talmente ampio da non permettere una trattazione esaustiva.
Ritengo comunque che vi siano degli errori di ragionamento nel tuo pensiero che non condivido. Ad esempio: la volontarietà dell'azione si distingue dalla volontarietà di cagionare l'evento.. L'esempio classico è quello del cacciatore che sparando dientrò il cespuglio credendo che ci sia la cacciagione colpisce, uccidendo, un suo sodale.. Lui certamente vuole sparare (azione) ma non di certo uccidere il collega (evento) per questo è colposo e non volontario. Con riguardo alle depenalizzazione in Italia abbiamo un problema molto grave che riguarda la situazione carceri sia per quanto attiene la dignità dell'uomo sia per quella degli operatori carcerari. Questo è dovuto al cattivo utilizzo che il legislatore fa dell'arma della pena come in materie droghe, immigrazione, recidiva ultimamente con l'omicidio stradale.. Ecc..ecc.. Per non parlare del fatto che circa il 30? della popolazione carceraria è in attesa di giudizio, e pure la nostra costituzione dice che nessuno è colpevole fino a sentenza definitiva. Un'altra conquista dei nostri ordinamenti è lo sconto progressivo della pena che è indirizzato al recupero del soggetto che ha sbagliato e quindi non si guarda più nell'ottica della sola punizione.
I modelli di prevenzione per quanto riguarda gli incidenti stradali a mio parere sono più persuasivi di ipotetiche pene. Ad esempio in Germania vi sono tratti senza limiti di velocità ma prova a superare il limite dove non è concesso, sono migliori di cecchini!
I sistemi di prevenzione non vanno visti singolarmente ma organizzati fra loro in modo tale da ridurre al massimo il danno, poi il caso può sempre accadere come accadrebbe con pene severissime, questo è fisiologico. D'altronde è lo stesso concetto di regola che implica la devianza.
Riflettendo si potrebbe anche valutare la possibilità di una patente elettronica come hanno fatto per la tessera sanitaria, non so la butto cosi, che al pari della chiave di avviamento del motore (senza la patente la macchina non si avvia), identifica il soggetto guidatore e rileva in tempo reale le infrazioni che si stanno compiendo. Difficile da attuare.. Però..
Saluti

Franka91, da quando seguo le vicende politiche (non da dentro, ma grazie a Dio, da fuori e spero senza sospetti), ho sempre visto depenalizzare, cioè ridurre le pene a cominciare dalla sfilza di norme che concedono alternative, permessi, facoltà, patteggiamenti, senza ragionar di sconti di pena per varie "ragioni", non luoghi a procedere, amnistie ed indulti, depenalizzazioni fiscali, mafiose ecc. se anche ci sarebbe il carcere"duro" in qualche modo si ovvia dando privilegi che tutti conosciamo.
Forse solo per reati o illeciti amministrativi legati al C.d.S. le multe , sanzioni, o altro aumentano in base, suppongo, a qualche indice tipo costo della vita, inflazione, ecc.
Peraltro, pur apparendo elevate le sanzioni per superamento delle velocità, sono ancora basse, perchè le infrazioni sono comunque elevate. Certo che la pochezza delle pattuglie gioca a sfavore, ma prova un minimo a considerare che solo in Italia ci sono trecentomila km di strade(non di campagna) e decine di migliaia in autostrade. Qualsiasi analfabeta potrebbe fare i conti del fabbisogno solo in questo comparto: una pattuglia di tre agenti ogni 6 ore sono 24 agenti sulle 24 h(senza considerare ferie, malattie, riposi ecc.) Considerando una pattuglia ogni dieci km (e serve a poco perchè gli autom obilisti dopo duecento metri vanno di nuovo a manetta e manico d'ombrello) siamo sull'ordine di 24 agenti die; assumiamo che solo su 250000 km di strade (sconto di 50000) : (diviso) 10 = 25000(pattuglie.
25000 pattuglie da 24 agenti cadauna = 600000 individui solo per le strade. Eppoi si pretende di potenziare controlli per le serate degli sballi, le manifestazioni, gli stadi, le città dai ladri ed assassini, MA CHI PAGHEREBBE?
Quanti agenti ci sono negli organici italiani tra polizia e Carabinieri? forse un terzo e magari senza soldi per la benzina come altre volte dichiarato.
No..no... con queste soluzioni non ci siamo.
E posso anche ammettere che con poca gente se ne pigliano anche pochi, purtroppo, e poi si lasciano anche andare.
Io sono e molti con me in atteggiamento plebiscitario e in prospettiva di referendum propositivo, del parere che a questo punto serva solo (perlomeno per chi più rischia e delinque) una forte stretta. Perlomeno lo spauracchio di anni e anni di pena certa e certissima, requisizione di patente e veicolo, fedina penale intaccata, lavoro e passatempi tolti, siano più risolutivi di altre proposte tipo incostituzionalità, amnistie, ed altre regalie.
Gli articoli da cui possono aver origine cavillosità in merito alla costituzionalità di certi provvedimenti possono essere interpretati non sempre in modo corretto e, comunque, possono essere aggirati, anche se si sentenzia l'indipendenza degli organi giurisdizionali.
Il richiamo alla rieducatività è in senso ironico e vuol significare che anni in più rieducano e danno maggior tempo di riflessione e a ripensarci bene prima di commettre altri reati.
Nei film o in qualche realtà il galeotto esce finalmente dopo trent'anni (ma chi li fa più oggi?) e commette nuovi o reiterati reati. E' ovvio che ci pensano su a meno che non stiano bene in prigione.
Non ho chiesto risposte circa le cavillaggini, che ovviamente, più norme ci sono e più cavilli ne escono.
Ho anche, al proposito, detto che:""visto a tavolino e data l'enormità negativa della cavillaggine burocratica e giurisprudenziale potrebbero anche essere ridotti"". Cioè ammetto fra i denti che andrebbe a finire così se le norme non fossero inequivocabili, certe, e inappellabili.
Ultimo tuo comma "delle soluzioni" roba già proposta e, in parte demagogicamente attuata, più per spot che altro; ma qui non si tratta di censire qualche morto in meno o qualche potenziale auto in meno sulla strada ad ammazzare degli incolpevoli quando il numero è stragrande.
Si tratta di, finalmente, capire che l'auto o la moto o anche la bicicletta sono mezzi di offesa, quantomeno potenziali, perciò parificate ad armi. Chi, non rispettando il codice della strada ed in particolare sulle norme di comportamento sancite dall'art.140, e in particolare dal 141 del C.d.S. :articolo 140: Principio informatore della circolazione
1. Gli utenti della strada devono comportarsi in modo da non costituire pericolo o intralcio per la circolazione ed in modo che sia in ogni caso salvaguardata la sicurezza stradale.

2. I singoli comportamenti, oltre quanto già previsto nei precedenti titoli, sono fissati dalle norme che seguono:
1. È obbligo del conducente regolare la velocità del veicolo in modo che, avuto riguardo alle caratteristiche, allo stato ed al carico del veicolo stesso, alle caratteristiche e alle condizioni della strada e del traffico e ad ogni altra circostanza di qualsiasi natura, sia evitato ogni pericolo per la sicurezza delle persone e delle cose ed ogni altra causa di disordine per la circolazione.
....sicurezza delle persone...in particolare non significa qualcosa di fumoso. Perciò ogni comportamento illegale ed irrispettoso di queste ed altre norme non C.d.S., è VOLONTARIETA' specialmente nel caso di conseguenze.
Da un concetto di volontarietà nel caso di omicidio(ed altro) ne scaturisce la conseguenza di azione volontaria.
Ogni discussione con pretesa di insegnamento linguistico è inappropriata.

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E ora parliamo un po' di “ragionamenti di testa” e “aria fritta” (espressioni che secondo me interscambi fra loro con troppa leggerezza).


• (da giancarlo7978:) «La “Volontarietà”: chi si droga e/o si ubriaca sa benissimo che non potrebbe mettersi alla guida in quelle condizioni. Se lo fa sa bene di poter causare incidenti gravissimi ad altri che non c'entrano per nulla.»
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Mi spiace, ma il tuo discorso non sta proprio in piedi.
Il sapere di “POTER” forse provocare un incidente è ben diverso dal “VOLERE” provocarlo in modo premeditato e intenzionale. Questo concetto è talmente semplice che lo comprende anche un bambino.

Pensaci: secondo il tuo “ragionamento di testa”, tu che hai investito qualcuno SENZA volerlo dovresti venire giudicato...alla STESSA stregua di me che invece mi ero messo al volante con la PRECISA E DELIBERATA INTENZIONE (“volontà”) di uccidere qualcuno. Un concetto che non so se sia più assurdo o più ridicolo. (E qualcuno vorrebbe pure introdurre questa assurdità...nel CODICE PENALE?! Ma per piacere.)


Il significato del termine “VOLONTARIETÀ” lo spiega l'etimo stesso: VOLERE. Io “voglio” uccidere qualcuno, e lo faccio investendolo con un'auto. Ci siamo fin qui?
Se io invece provoco un incidente d'auto ma non “voglio” INTENZIONALMENTE & PREMEDITATAMENTE uccidere qualcuno, allora la mia si tratterà di “incoscienza”, “condotta gravemente irresponsabile”, “colposità” (tutte cose GIA' contemplate come reati, peraltro)...ma di sicuro non si tratta di “VOLONTARIETÀ”. E non potrebbe essere altrimenti (a meno di ammettere che le parole non hanno più alcun significato, e in tal caso usiamole una al posto dell'altra come meglio ci pare, alè!)


Peraltro, la pena per Colposità non è affatto uno scherzo: il C.P. la contempla già in di differenti gradi di gravità. Quindi: se proprio uno ritiene che le attuali pene per Colposità siano ancora troppo blande, allora...SI DIA DA FARE PER AUMENTARE QUELLE. Concetto molto semplice e pure legalmente fattibile. Questo sì che è un “ragionamento di testa” (cit.)

Ma pretendere di cambiare il significato della parola “VOLONTARIETA'” solo per estenderne le pene anche agli omicidi NON volontari, è un concetto semplicemente ASSURDO (oltre che legalmente impercorribile). Questa sì che è “aria fritta”. (Meglio riflettere bene, prima di attribuire a casaccio certe espressioni.)

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(P.S.)

• (da giancarlo7978:) «Queste sono le opinioni mie e della stragrande maggioranza delle persone che frequento nei circoli ed in altri luoghi di ritrovo.»

Nei circoli e nei bar uno può fare qualunque sparata reazionaria giusto per dar fiato alla lingua; sui forum è meglio usare un po' più di riflessività. (E a maggior ragione nelle aule del Parlamento.)


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• (da giancarlo7978:) «L'inasprimento di una pena fa aumentare i termini di detenzione effettiva, al netto di riduzioni e sconti vari per buona condotta e altre che vengono facilmente applicate nella maggior parte dei casi.»
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Non so in quale nazione vivi, Giancarlo, ma nella mia (che si chiama “Italia”) ti assicuro che a un guidatore che investe qualcuno in stato di ebbrezza gli fanno un mazzo così. E di “riduzioni e sconti vari per buona condotta” ne vede ben pochi.

Certo, a volte capita che in 1 caso su 100 (e sottolineo: UN caso su CENTO) uno dei suddetti guidatori sia un paraculato e quindi riesca ad ottenere sconti che gli altri 99 disgraziati non avranno, venendo rimesso in libertà e cavandosela con poco. I media ovviamente battono la grancassa solo su QUESTO specifico caso, facendo intendere agli spettatori che ciò avvenga praticamente nella TOTALITÀ dei casi. Ma non c'è niente di più falso: gli altri 99 di cui i media NON parlano pagano, e pagano DURO.

Quindi un eventuale inasprimento delle pene previste NON avrebbe affatto un valore deterrente, dato che l'automobilista spericolato SA MOLTO BENE che rischia una grossa pena anche con le sanzioni GIÀ in vigore adesso.
Oppure tu credi sul serio che un guidatore si metta al volante ubriaco dicendo a se stesso: «Che mi frega se investo qualcuno, tanto con le attuali leggi sarò già fuori in due giorni»? (Se è una barzelletta va bene, però non tiriamo fuori queste scemenze quando si fanno discorsi SERI, per favore.)

La verità è che un ubriaco si mette al volante senza minimamente pensare alle “pene”, grandi o piccole che siano. Sic et simpliciter.

Quindi, fermo restando che un pirata della strada debba pagare cara la sua incoscienza (e fin qui siamo TUTTI d'accordo), il discorso “deterenza” deve percorrere strade DIVERSE da quella del semplice (e assolutamente inefficace) aumento delle pene previste.


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Certo che a volte sei proprio de coccio, eh, Sav?
Ti è gia stato detto mille volte che siamo TUTTI d'accordo sul voler frenare gli eccidi e punire i pirati. E allora perché te ne esci ancora con queste belinate su “buonismo”, “favoreggiare le depenalizzazioni”, “sostenitori di briganti”, et blablabla? Qui si sta parlando di tutt'altro.

Mi devo correggere: non è l'aumento delle pene il miglior deterrente.
Con rispetto
Saluti

Savp8801: Si è sempre depenalizzato per prendere voti.

Sei sicuro che non sia il contrario? Questo mi sembra proprio il caso contrario. Spesso è l' aumento delle pene il miglior deterrente, Il post di Mariagrazia è illuminante.

Savp8801: Se la legge non verrà promulgata o sarà incostituzionale(e chi lo dice...l'illuminato/a di turno?) sarà come al solito il frutto di votazioni delle solite coalizioni rompi e bastian contrarie o di "do ut des" o di emendamenti o di caccia alle poltrone, o di compromessi vari sempre legati e finalizzati ai consensi.

La dichiarazione di incostituzionalita viene fatta da un organo giuridico e non politico.. Quindi niente do ut des. E l'illegittimità della responsabilità oggettiva si ravvisa all'art 27 cost. Come già evidenziato dalla corte costituzionale con una sentenza dell'88.

Savp8801: Sicuramente se l'aumento di pena si pone sui due-tre-anni in più è irrilevante(falli tu se ti va e mi dirai poi se ti educano un po' di più) visto a tavolino e data l'enormità negativa della cavillaggine burocratica e giurisprudenziale potrebbero anche essere ridotti. Ma perchè? chi rompe paga e "pagare" è anche poco dato il danno enorme che si crea.

Parli di rieducativita proprio l'elemento che va in contrasto con questa norma. La rieducativita è in stretta correlazione con la responsabilità soggettiva e cioè in relazione all'esistenza del dolo (nei suoi vari gradi) o della colpa.
Questa norma applica la pena solo perché esiste il nesso di causalità tra il fatto e il danno.. Quindi nessuna rieducazione sta alla base di questa norma se non sfumature di vendetta.
Per quanto riguarda le cavillagini giurisprudenziali ti sei risposto da solo sull'inutilità di questa norma che ha gli stessi problemi di applicabilità di quella esistente tralasciando il fatto che dovrà superare le questioni di illegittimita.

Le soluzioni sono molte.. Dalla prevenzione al potenziamento della mobilitazione pubblica anche nelle ore notturne, incentivare nuovi sistemi di spostamento, nei luoghi considerati da "sballo" predisporre navette o mezzi di trasporto sicuro a basso costo, potenziamento dei controlli stradali, applicazione delle pene senza stravolgere le garanzie giuridiche conquistate.

P.s. Le leggi plebiscitarie, soprattutto in materia penale, sarebbe meglio evitarle. Soprattutto se richieste da chi personalmente coinvolto.