x lobster

"mi scandalizzo davanti all'idea che le chiese vengano finanziate dallo Stato"

"mi scandalizzo davanti alla pochezza
intellettuale"

rileggiti i vari post.... e scandalizzati solo di una cosa... di non capire un tubo!

ADDIOOOOO

> allora spiegami perchè TU laico che dai il tuo OPM allo
> stato ti scaldi tanto per questo e non ti importa niete
> che l'80% di quella cifra, che doveva andare per opere
> di bene, se l'è fregata lo stato?

Io, in quanto cittadino (che poi sia anche ateo e anticlericale
e' un altro paio di maniche), mi scandalizzo davanti
all'idea che le chiese vengano finanziate dallo Stato. In
quanto persona poi mi scandalizzo davanti alla pochezza
intellettuale di chi corre a bollare come "polemiche"
le critiche che non condivide o non capisce.

Non do il mio otto per mille allo Stato perche' non ho
nessuna fiducia nella sua capacita' di "compiere opere di
bene", lo do, tappandomi il naso, alla Chiesa Valdese.

In parte per evitare che finiscano alla Chiesa Cattolica,
che tra tutte le chiese e' quella che mi fa piu' schifo, e
in parte perche' da quanto ne so io la Chiesa Valdese e'
l'unica che accetta SOLO i soldi provenienti dall'otto per
mille che non sono stati esplicitamente destinati a lei. I
soldi dei cittadini che non fanno nessuna scelta vengono
distribuiti tra le varie chiese in proporzione alle scelte
fatte: la Chiesa Valdese questi soldi mi pare non li prenda.

Questo e' tutto.

Saluti,
Lobster

x marcello:

>>>Ma lo sai cosa e' venuto a fare il presidente americano?? te lo dico io,e' venuto a "radunare" i cardinali del nord America,per "forzare" l'elezione di un Papa della sua nazione(parole della stampa e non inventate da me).<<<<<

Quando parlavo di milioni e milioni di persone, non mi riferivo ai capi di stato (che non sono milioni ma sono solo circa 250 in tutto il globo).

Mi riferivo a persone qualunque e di qualunque ceto sociale.
Poveri, ricchi, analfabeti, laureati, ecc,. ecc.

Tutti stupidi ?
Tutti visionari ?
Tutti pazzi ?

Può darsi, ma a chi danno fastidio ?
E perché accanirsi contro queste dimostrazioni oceaniche (come hanno fatto in tanti, anche tra chi scrive su questo sito !)

x Roberto:

>>>>>dalle tue parole si nota una certa intolleranza nei confronti di chi non la pensa come te.<<<<<

E noti male !!!!

Io di prima iniziativa non ho mai obbligato nessuno a "pensarla come me ".

Mi sono però permesso di far notare come nell'articolo della Laldi (che non ho il piacere di conoscere) ho notato solo strumentalizzazione non tanto contro un governo, probabilmente di colore contrario alla Laldi stessa, e che (secondo l'articolo) avrebbe "trattenuto somme ingenti" e su quello potrei anche essere disponibile a discuterne.

Ma guarda caso, ritorna sempre la canzoncina della "chiesa", e tutto alla chiesa, e questo per la chiesa, e quell'altro alla chiesa, ecc. ecc.

Ho risposto semplicemente che finanziare opere d'arte, a chiunque appartengano, non mi sembrava un'oscenità, così come mi sembrava che finanziare opere di bene (anche se materialmente svolte dalla chiesa) non mi sembrava un'altra oscenità.

Alla fine, mi sono "solo" permesso di far notare che l'articolo mi sembrava "un pò" strumentalizzato, con troppo punti esclamativi e che a mio parere conteneva la volontà (malcelata) dell'ennessimo "dalli alla chiesa" !

Se per te questo mio atteggiamento é intolleranza ebbene si !
Sono intollerante !
Intollerante verso chi é intollerante !
Ma sono anche molto aperto a chi (come voi) é disposto a discutere pacatemente al fine di trovare il giusto significato nelle cose, e non in base al colore politico o religioso.

Poi ognuno la pensi un pò come vuole.

Un saluto cordiale

PS:
dato che non voglio trascinare oltre questa diattriba, anche per non fornire alibi a chi li cerca a tutti i costi, considero terminato il mio intervento.

Di nuovo un saluto cordiale

PER I SIGNORI "FABRIZIO", "LUCA" e "IO".

Gentilissimi signori (o signore -su Internet non si sa mai, ed è il suo bello), ho l'impressione che non abbiate letto con attenzione il mio articolo. Ho piuttosto l'impressione che vi siate soffermati solo sul "Comunicato Stampa". Tanto per fare le debite distinzioni, dato che ovviamente io posso rispondere solo di ciò che ho scritto io.
Io ho fatto un'informazione approfondita, corretta e onesta, e ben distinta dalle mie opinioni, sulla gestione dell'OPM dello stato nel 2000, e ho fornito anche tutti i dati dal 1998 al 2000 sotto due forme: una più discorsiva inserita nel testo e un allegato con le tabelle anno per anno. Prima di passare ad attribuirmi attacchi alla Chiesa cattolica che NON HO ASSOLUTAMENTE FATTO, Vi prego di darmi atto di averVi messo in mano una messe di informazioni che non credo possiate trovare da nessun'altra parte, e che mette ciascuno in grado di dare una propria valutazione sulle cose.
Detto questo, Vi prego pertanto di rileggere il testo originale dell'articolo sull'OPM dello Stato del 2004, e di sapermi indicare le cose seguenti:
1. Qual è il punto dove io dico che lo Stato non deve assolutamente provvedere alla conservazione dei beni culturali religiosi? Ho l'impressione che non lo troverete, perché non sono così sciocca e cieca come qualcuno di Voi sembra giudicarmi. Se rileggete, dunque, il mio testo, intanto vedrete che io mi limito a parlare dell'OPM a diretta gestione statale, e, tra parentesi, affermo che A ME SEMBRA che non sia giusto che lo Stato spenda per le confessioni religiose l'OPM che è stato attribuito ad esso e non, per l'appunto, alle confessioni religiose, perché a me sembra che sia anche una questione di stile, di rispetto per i contribuenti che hanno espresso una loro volontà precisa che ha privilegiato lo Stato alle confessioni religiose. Questo ho detto e questo ripeto, perché ne sono molto convinta. Non mi stupisce affatto che altre persone pensino il contrario, ma non accetto che mi si dica, e per giunta attribuendomi parole che non ho detto, che io non ho il diritto di esprimere ciò che penso e cerco anche di argomentare.
Il fatto è che per gli edifici religiosi, lo Stato spende già (ed è giusto che lo faccia, dato l'altissimo valore pubblico di questo patrimonio) su altri capitoli di spesa. Tanto per dare una sola indicazione: lo sapete che esiste un "Fondo per gli edifici di culto" (cattolico) finanziato esclusivamente dallo Stato?
2. Dov'è che io, avanzando la mia critica, mi esprimo in termini meno che corretti nei confronti della Chiesa cattolica (e anche dello Stato)?
3. Dov'è che denigro e offendo "tutto ciò che è Chiesa"?
4.Dov'è che esprimo "acredine, aggressività e voglia di affondare... la Chiesa, o sacerdoti, e tutto ciò che vi è collegato"?
5.Dov'è che esprimo "insofferenza e smania di mandare al rogo ciò che non mi aggrada"?
5. Dov'è che nel mio scritto vi sono parole che esprimono oggettivamente "una intolleranza e una insofferenza che non ha precedenti e che ha il sapore di voler ghettizzare chi ha la sola colpa di credere in un Dio che, pare, dia fastidio a molti"?
E INFINE: Da che cosa si può dedurre, sempre da ciò che ho scritto io, e solo da questo, una conclusione come questa:
"Il fatto é che chi fa e dice tuto ciò, alla fine, conclude affermando che... Dio non esiste!"!

Gentilissimi signori, sono in attesa che mi indichiate dove, nel mio scritto (lo ripeto: nel mio), avete potuto trovare una termnologia oggettivamente offensiva nei confronti di chicchessia. Nel qual caso sarò ben lieta di fare ammenda, dato che il mio scopo è quello di informare in modo corretto e di esprimere con altrettanta corretteza il mio pensiero.
In caso contrario mi aspetto, io, le Vostre scuse per aver fatto dei processi alle intenzioni che rivelano solo, ad essere molto generosa, una discreta disattenzione nella lettura.. e tanta voglia di trovare una scusa per sfogare un'amarezza e una rabbia, di cui io non sono responsabile.
Grazie dell'attenzione.

x Lob-otomizzato-ster

sto tremando davanti all'articolo della laldi in cui ha il coraggio di dire che lo stato ha dato 9 milioni di euro alla chiesa cattolica per la conservazione dello opere d'arte.

allora spiegami perchè TU laico che dai il tuo OPM allo stato ti scaldi tanto per questo e non ti importa niete che l'80% di quella cifra, che doveva andare per opere di bene, se l'è fregata lo stato??????

se non sai rispondere TACI

X Fabrizio
Non ho mai parlato di ciò che di buono fa e hanno fatto missionari cattolici,laici e altro, ho solo sottolineato come dalle tue parole si nota una certa intolleranza nei confronti di chi non la pensa come te.
Mi sembri il cavaliere che attacca il comunismo appena è in difficoltà, ma che c'entra stalin? non mi sembra che passi per essere il salvatore del mondo, ci manca hitler e siamo a posto, una bella compagnia, ma se li affianchi alla chiesa, che dovrebbe essere buona e misericordiosa, c'è qualcosa che tocca.
Quando poi scrivi che l'essere credente o meno sono affari tuoi e della tua vita privata, ti rispondo che mai ti ho chiesto di che religione sei e oltre a non importarmi nulla, mi domando: ma se uno si vuol fare gli affari suoi, perchè scrive sul forum?
....e poi, lascia stare il papa, ci sono un paio di post dedicati su questo forum, parlare del papa mi annoia.
Ciao
Roberto

> la tua fa parte delle solite aride polemiche dei non cattolici
> che ultimamente hanno un po' rotto il cazzzzo.

Eh si', quando uno (una, in questo caso) fa una critica
e la motiva bene, a molti non resta altro che
liquidare la cosa come "un'arida polemica", a
volte "una sterile polemica".

Confrontarsi portando argomentazioni valide e' fuori
discussione. E si', perche' per trovare delle argomentazioni
bisogna fare cose che a molti fanno tremare le vene ai
polsi, cose come documentarsi e riflettere.

Allora, caro il mio "IO", per favore, siediti li' in un
angolo, taci e cerca di imparare qualcosa da chi non trema
davanti all'idea di sviluppare un ragionamento.

Saluti,
Lobster

x Fabrizio

tu dici:
Ebbene, nessuno ha avuto il coraggio di ammetterlo, ma tutti i grandi della terra lo hanno pensato (e sono rimasti stupiti):

"Quest'uomo é riuscito (da morto) a muovere più persone di quante ne abbiano mosse tutti i più famosi condottieri della storia (da vivi) !!!"


Ma lo sai cosa e' venuto a fare il presidente americano?? te lo dico io,e' venuto a "radunare" i cardinali del nord America,per "forzare" l'elezione di un Papa della sua nazione(parole della stampa e non inventate da me).
Perche' vuole un Papa americano??? Quello precedente gli ha sempre dato contro e uno di li potrebbe creargli meno problemi.
A te le conclusioni!Bisogna sempre guardare oltre le righe.
p.s. In ogni cosa ci sono di mezzo gli interessi.ciao

Carissimo Roberto.
Riporto ciò che tu scrivi:


>>>>Mi sembra che hai ben illustrato l'atteggiamento che ha sempre avuto la chiesa con i NON credenti, senza tra l'altro fermarsi alle parole,...la storia insegna.<<<<<<

Ancora con la Storia della Santa Inquisizione ?
Ancora con la storia del potere temporale della Chiesa ??
Ancora coi roghi ?

Mi sembra che ormai siano fatti arcinoti e di cui la storia ha fatto giustizia, o no ?

Credo che il compagno Stalin, in nome della "sua religione" di morti ne abbia fatti ben di più !!!
Ma lasciamo perdere.


Io potrei anche non essere credente (quello che sono sono affari meiei e della mia vita privata), ma mi sembra che sia i cattolici come i laici, abbiano ormai dato prova da decenni (o da secoli) di grandissimo altruismo verso i paesi più deboli e sfortunati del terzo mondo, coi fatti e non solo con le parole.

Se queste azioni le vogliamo negare allora é un'altro par di maniche.

Nella mia contrada, conosco persone che in giovane età, con moglie e figli, si sono sradicati dalla vita che conducevano e sono andati chi in Amazzonia, chi in Africa, chi in India, semplicemente ad aiutare il prossimo.

Ne conosco parecchi, molti giocavano con me quando avevamo 10 anni !

Non li invidio proprio, e non avrei mai il coraggio di fare ciò che essi hanno fatto (e neanche voi lo avreste avuto), ma sinceramente li ammiro e ne invidio la risolutezza e le determinazione!

La Chiesa Cattolica é anche fatta di questa gente ed a questa gente, bisognerà pur mandare delle risorse economiche per raggiungere gli scopi che si sono prefissati, o no ?


Poi tu aggiungi:

>>>Ritengo che ognuno abbia diritto di avere la sua opinione e mi sembra che i più intolleranti verso questo diritto siano proprio i cattolici, che hanno paura di credere solo ad una bella storiella, infatti si irrigidiscono come bastoni, ogni qualvolta si metta in dubbio in modo civile, qualsiasi cosa che riguarda la chiesa.<<<<<<


Nessuna paura carissimo Roberto, e sopratutto nessuno che si metta a far propaganda ed a voler convincere (e quantomeno minacciare) chi vuol credere in qualcosa d'altro (o in nulla).

Ti potrei fare un elenco interminabile di confessioni i cui "promotori" vanno porta a porta a cercare di proporre "la loro merce", persone che ti fermano alla stazione, per strada, al supermercato.

Tra questi però non troverai mai nessuno che appartenga al cattolicesimo, te lo posso assicurare.

Spesso vengono anche da me testimoni di varie confessioni, alcuni anche insistendo, ma non per questo io né li disprezzo né li minaccio, semplicemente li congedo da me con un "no grazie" !
E non mi creano alcun problema !

SE la mia ti può sembrare una reazione, ti suggerisco di valutare sempre i toni di quelle che tu chiami reazioni e i toni di chi ha scritto ciò che ha scatenato tali "reazioni".

Poi trai tu le debite conseguenze.

Un ultima cosa:

Tutto il mondo é restato letteralmente stupito e meravigliato dei milioni e milioni di persone che si sono recate a Roma ultimamente e sai a cosa mi riferisco.

Ebbene, nessuno ha avuto il coraggio di ammetterlo, ma tutti i grandi della terra lo hanno pensato (e sono rimasti stupiti):

"Quest'uomo é riuscito (da morto) a muovere più persone di quante ne abbiano mosse tutti i più famosi condottieri della storia (da vivi) !!!"

Poi... ognuno, creda un pò in ciò che vuole.

Un saluto cordiale

STATO 80 milioni di euro per se stesso
CHIESA CATTOLICA 9 milioni di euro per la conservazione dei beni culturali.
C'è una bella differenza cara la mia Laldi.
il primo è un furto (ma non mi sembra ti faccia scaldare piu' di tanto),
il secondo sono un fondo per la ristrutturazione di opere d'arte (non un regalo alla Chiesa o ai preti)

la tua fa parte delle solite aride polemiche dei non cattolici che ultimamente hanno un po' rotto il cazzzzo.

Da un lato sono daccordo con LUCA e FABRIZIO, molto peggio è stato fare un referendum per non dare sovvenzioni ai partiti per le campagne elettorali, e contro il volere del popolo si sono presi comunque la fetta di torta che serviva loro.
D'altro canto non sono daccordo sull'affermazione di Fabrizio che scrive: "Vedo tanta acredine, tanta aggessività e tanta voglia di "affondare" definitivamente ciò che é la Chiesa, i sacerdoti, e tutto ciò che é collegato.

Vedo persone insofferenti smaniose di "mandare al rogo" ciò che a loro non aggrada !

E' un brutto segno !
Segno questo, di una intolleranza e di una insofferenza che non ha precedenti e che ha il sapore di voler ghettizzare chi ha la sola colpa di credere in un Dio che, pare, dia fastidio a molti !"

Mi sembra che hai ben illustrato l'atteggiamento che ha sempre avuto la chiesa con i NON credenti, senza tra l'altro fermarsi alle parole,...la storia insegna.
Ritengo che ognuno abbia diritto di avere la sua opinione e mi sembra che i più intolleranti verso questo diritto siano proprio i cattolici, che hanno paura di credere solo ad una bella storiella, infatti si irrigidiscono come bastoni, ogni qualvolta si metta in dubbio in modo civile, qualsiasi cosa che riguarda la chiesa.
Con tolleranza, Roberto.

sono totalmente d'accordo con Fabrizio
ho letto anch'io l'articolo di Annapaola Laldi... trovo molto piu' scandaloso che LO STATO si trattenga 80 milioni di euro annui invece di destinarli a opere di bene.
che una bella fetta di quei soldi venga destinata alla conservazione dei beni culturali lo trovo piu' che giusto.
Quelle sono patrimonio di tutti...sono il vanto dell'Italia.... sono quelle che portano ogni anno turismo (e quindi soldi)da ogni parte del mondo... quindi è gisto tutelarle.

Ho letto l'articolo "la pulce nell'orecchio" e non ci vedo nulla di scandaloso che una parte di questi fondi vengano utilizzati per la conservazione dei beni culturali (che come tali, sono di tutti).

Il fatto poi che gran parte dei beni culturali italiani, opere, monumenti, immobili di prestigo antichi, sia in gran parte collegata alla Chiesa é abbastanza scontato, in un paese come il nostro che ha una storia millenaria in gran parte anche e sopratutto derivante e collegata ad essa.

Vogliamo forse abbattere la cattedrale di Pisa ?
O forse demolire il Duomo di Milano ?
O la Basilica di Assisi ?

Non c'é da meravigliarsi se la stragrande maggioranza dei monumenti italiani (e che il mondo ci invidia) sia di natura ecclesiastica e contribuirne alla salvaguardia, credo interessi a tutti (tranne forse che a coloro che preferirebbero abbatterli, come qualcuno tentò di fare in Russia dopo la rivoluzione d'ottobre).

Lo stesso dicasi per le opere di assistenza fatte a favore del terzo mondo, nelle quali la Chiesa Cattolica ( e credo pochissime altre confessioni) é da sempre impegnata in prima linea con persone che hanno speso la propria vita in paesi e zone della terra assolutamente inospitali e nelle quali nessuno di noi oserebbe abitarci neppure per un week end !

Ora, dato che che chi non esprime la scelta per l'8 x mille, o chi la esprime a favore dello stato per opere a scopo umanitario o collettivo, significa che quello vuole, non ci vedo nulla di osceno che lo stato affidi parte di quei soldi a chi fa quelle opere e/o a chi conserva quei beni culturali che, ripeto, sono di tutti.

E se ciò significa darne anche alla Chiesa Cattolica, che c'é di male ?

Purtroppo, invece, vedo sempre di più montare, spesso su questo sito, una campagna offensiva e denigratoria verso tutto ciò che é Chiesa !

Vedo tanta acredine, tanta aggessività e tanta voglia di "affondare" definitivamente ciò che é la Chiesa, i sacerdoti, e tutto ciò che é collegato.

Vedo persone insofferenti smaniose di "mandare al rogo" ciò che a loro non aggrada !

E' un brutto segno !
Segno questo, di una intolleranza e di una insofferenza che non ha precedenti e che ha il sapore di voler ghettizzare chi ha la sola colpa di credere in un Dio che, pare, dia fastidio a molti !

Il fatto é che chi fa e dice tuto ciò, alla fine, conclude affermando che... Dio non esiste !

Ma allora, perché tanta paura e tanta voglia di ribellarsi a ciò che .... non esiste ?????

Per Antonella Renzi
Come sono stati spesi i soldi dello Stato per il 2004 (a parte lo "scippo" degli 80 milioni di euro fatto dalla finanziaria), lo può vedere se va sull'allegato delo scritto integrale a cui questo comunicato stampa si riferisce e che riporta il decreto del presidente del consiglio dei ministri del 23 novembre 2004. Se poi vuole anche vedere quante domande valide sono state ignorate, deve allora andare a consultare la Gazzetta ufficiale di carta (le indicazioni sono sempre sul mio articolo).
Per quanto riguarda gli interventi delle confessioni religiose, può scorrere nell'archivio della pulce nell'orecchio dal 2002 al 2004, dove troverà anche i link delle varie confessioni. Sto preparando l'aggiornamento per quest'anno (2004), ma le posso già anticipare che, come sempre, un vero rendiconto al centesimo lo fanno solo i Valdesi www.chiesavaldese.org.

grazie per la vostra informazione.
Ritengo che in questo caso sia molto importante sapere come vengono destinati questi denari! Nei pomo televisivi si mette in evidenza l'aiuto ai deboli.
E' possibile sapere come sono spesi questi soldi?
Buon lavoro
Antonella Renzi