Veritas, hai detto una grande verità: comprare sui minimi e vendere sui massimi. Peccato che queste cose le sappiamo tutti ed i minimi/massimi si scoprono solo a posteriori. Nessuno ha la palla di vetro per prevedere cosa farà il mercato. Il Mib30 si è fermato a 51000, eppure c'era qualcuno che già da tempo era uscito perchè "il mercato era salito troppo" e qualcuno che ancora entrava perchè "il mercato doveva salire ancora". Si sbagliavano tutti e due.
La realtà è che bisogna sempre mantenere un portafoglio equilibrato in ogni situazione, per evitare spiacevoli sorprese e mancati guadagni per cui dover rimpiangere le mosse fatte.

Mi fa piacere che Aduc non sia stata ai tavoli di conciliazione per rastrellare altro denaro dei contribuenti. Ho la sensazione che le altre associazioni consumatori nascondano in realtà associazioni politiche/economiche. Anzi... non è una sensazione ma una consapevolezza derivata da alcuni interventi che ho vissuto in prima persona.

Rispondo al PF YOYO,che il sottoscritto sia passato dai BOT al trading e poi alle Call e Put sui titoli azionari ed anche al Minifib,e non senza pagare pedaggio in quanto lo detto chiaramente che ho avuto degli ottimi gain ma anche delle perditè ma LIMITATE è la pura verità,che il pf dell'unicredito mi abbia consigliato di investire in fondi azionari è un altra verità.
Per quanto riguarda il timing di uscita quando un mercato partito nel 1998 da circa 30000 si ritrova dopo 2 anni a 51000,bisogna essere solo dei folli ad acquistare a quei prezzi ricordo TELECOM 20000,TIM 15000,Mediaset 21800,Espresso 18000 e potrei continuare a lungo e non con titoli del nuovo mercato ma del MIB 30.
Riguardo al fatto dei dividendi che negli ETF rientrano nelle tasche dei sottoscrittori,mentre nei fondi azionari servono a coprire parte degli errori delle società di gestione il tutto a DANNO DEL SOTTOSCRITTORE QUESTA è UN ALTRA VERITA'.
Per concludere mi auguro che gli italiani incomincino ad interessarsi di più dei loro risparmi lasciando a bocca asciutta chi fino ad oggi si è dimostrato una reale minaccia per i loro risparmi affidatevi agli etF se volete provare il brivido dell'azionario.

Gentile sig. Yoyo,

Francamente fa un po' sorridere che rivolga proprio all'Aduc la critica sui tavoli di conciliazione.
L'Aduc non ha mai partecipato a quesi tavoli ed e' stata la prima a denunciare il fatto che le banche pagassero le associazioni di consumatori.
Come vede, quindi, farebbe forse bene ad informarsi prima di dire "ricevete dalla suddetta banca la somma di euro 150".
Lei preferisce la gestione attiva alla gestione passiva. E ci credo, vende gestione attiva, come farebbe a preferire il contrario?
Dire che il costi degli ETF aumenteranno e' un errore. La storia dimostra il contrario.
Segue gli ETF fin dai suoi esordi sull'Amex.
Sono stato fra i primi in Italia a parlarne sulle riviste specializzate.
La storia degli stati uniti dimostra che piu' amenta il mercato e piu' diminuiscono le commissioni di gestione.
Anche in Italia sta iniziando questo processo.
Comunque, visto che non potra' rispondere... lasciamo stare, magari - se vorra' - ne riparliamo al suo rientro.
Se puo' leggere... buone vacanze.

Vai Yoyo, buone vacanze.
E' raro riuscire a discutere con toni pacati magari da posizioni distanti (nel nostro caso poi non così tanto). Non posso non apprezzare la preparazione specifica in materia, la mia è sicuramente elementare.

Rispondo anche ad Alex

Non posso ovviamente indicarlo qui, ma è un falso problema, molte Sicav azionarie distribuiscono il dividendo e battono ugualmente il benchmark.
Come dico sempre è difficile scegliere ma le possibilità esistono.

Colgo anche l'occasione per salutare ed augurare buone vacanze ad una persona come te, che è sempre presente, e che è stato criticato pubblicamente per questo, a mio avviso ingiustamente, perchè sei sempre stato corretto ed educato nei tuoi interventi.
Bye

Rispondo al Sig.Pedone
Mi spiace ma non posso mettere nome e cognome, sono un PF e chiunque potrebbe così rintracciarmi, e poichè anch'io non ho paura di dire quello che penso, in questi anni sui vari forum mi sono fatto molti nemici, ad esempio sulla vicenda Argentina, quando contro tutti, dicevo che, a mio avviso, era meglio vendere, aderire e non credere alla Tfa ed alle associazioni dei consumatori, e purtroppo e mio malgrado, avevo ragione.
Io sono stato bancario per 20 anni e sono PF da 7 anni, ebbene, quello che ho imparato negli anni da PF, non è stato solo come approcciare o convincere i clienti, ma anche cos'è veramente la finanza, Lei parla di Markowitz, ebbene la teoria del portafoglio efficente, se rimanevo in banca nemmeno immaginavo che esistesse.
E qui, mi sà, che anche lei non la conosce bene, dov'è scritto che Markowiz preferiva i prodotti a gestione passiva? in nessun posto perchè la teoria a grande linee dice " a parità di rischio, maggior rendimento" o "a parità di rendimento minor rischio", è chiaro che tra un Etf ed un fondo, la teoria non dà scampo all'Etf, che ha un rischio uguale al mkt ed un rendimento inferiore, quindi, mi permetta, ha tirato in ballo un premio Nobel a vanvera, per gli altri a parte Sharpe, del quale non condivido molte cose,ammetto la mia ignoranza, cercherò di rimediare e per questo la ringrazio della segnalazione.
Un PF, ad ogni modo, per scarso che sia è pressochè costretto ad avere una cultura finanziaria superiore alla massa della clientela, come ben sà deve o avere dei requisiti o superare un'esame,per potersi iscivere all'albo professionale e per poter esercitare la professione, esame che non è proprio all'acqua di rose da qualche anno a questa parte.
Poi questa leggera o rilevante superiorità, può essere usata bene, trasferendo le proprie conoscenze ai clienti, in maniera da aumentarne la cultura finanziaria o male sfruttandola per vendere le varie porcherie che l'industria del risparmio gestito sforna di continuo.
Quando dico porcherie, però, non mi riferisco ai fondi comuni di investimento, che sono, prodotti ad alta trasparenza ed ad elevata vigilanza.
Possiamo dissertare sul fatto che non battano il mkt, che siano costosi, ma non su quello che ho affermato prima.
Io non ho letto tutto il tomo Mediobanca, ma ne ho percepito i sommi capi, ebbene uno studio su 18 anni non ha senso, come ho detto nel precedente intervento nei 18 anni le situazioni sono radicalmente mutate, prendiamo solo i tassi di interesse del 1989-1992 che erano al 15-18 % e confrontiamoli con quelli di adesso, ebbene si capisce che allora il free risk era percepito al 15-18%, ed ovviamente la convenienza a prendersi dell'extra rischio per avere un'extra rendimento non vi era.
Lei si chiede, e mi meraviglio, perchè mai oggi bisogna cercare alternative? ma mi sembra logico per poter avere extra rendimenti, perchè rimanere sul free risk si corre il rischio di non proteggere il capitale dall'inflazione e quindi di avere un rendimento reale negativo.
Veniamo adesso al solito confronto Etf-Fondi/Sicav, ebbene, come si può facilmente rilevare, i fondi e le sicav dichiarano tutti di fare gestione attiva, ma i risultati non sembrano confermare questa dichiarazione di intenti, ma anche qui, se uno è esperto del settore, sà benissimo che:
- i fondi monetari, e gli obbligazionari area euro governativi non possono battere un benchmark che è espresso al lordo della componente fiscale;
- i fondi azionari settoriali hanno un problema di poca possibilità di diversificazione, e quindi anche questi sono perdenti;
- i fondi azionari che investono su di un'unico paese hanno lo stesso problema.
Ora, escludendo queste 3 categorie, rimangono i fondi obbligazionari espressi in valuta o corporate o mercati emergenti, e tutti i fondi azionari che investono nelle varie aree geografiche, ebbene se ne ha voglia, provi a fare una ricerca in tal senso e vedrà che la percentuale di fondi e sicav che battono il loro benchmark o mkt di riferimento aumenta in maniera consistente, raggiungendo valori pari a circa i 2/3.
Purtroppo, data la natura di questo forum, non posso postare esempi pratici.
Ed è per questo motivo che, io personalmente, preferisco i fondi o le sicav per la parte azionaria e obbligazionaria non governativa dei portafogli, perchè se devo rischiare per avere un extra rendimento, non posso accontentarmi di un prodotto che non batterà mai il mkt.
Veniamo adesso ai problemi dei costi, sul mkt ci sono attualmente 100 Etf, per costruirne uno ci vogliono dai 20 ai 50 milioni di euro, è evidente che stante la difficoltà iniziale nel collocarli, sono tutti clamorosamente in perdita, ed allora cosa succederà, semplice pian piano i costi lieviteranno, ma prima devono riuscire a creare un vero mkt ovvero a coinvolgere il maggior numero di persone e come si fà, pagando chi può fare pubblicità ed i 3 soggetti scelti sono, la stampa finanziaria, i consulenti indipendenti e le associazioni dei consumatori.
Mi spiace dirlo, ma ci siete anche voi, un po involontariamente, perchè dovete sempre avere dei nemici ed in questo caso sono i fondi, da demonizzare ed un pò perchè dovete dare delle soluzioni, d'altronde il caso Intesa, insegna, che non fate mai niente gratis, non è forse vero che per ogni transazione sui casi Parmalat, Cirio e Argentina, ricevete dalla suddetta banca la somma di euro 150, a condizione di manlevare la banca?
Ma questo non lo dite, ovvio.
Per quanto riguarda poi i costi dei fondi e delle Sicav, io credo che se uno lavora bene è anche giusto che venga remunerato per quello che fà, logico che deve fare gestione attiva e deve battere il mkt, altrimenti non ha senso.
Io preferisco di norma le Sicav, perchè hanno staff consolidati, esperienza e capacità superiori, metodi di lavoro eccellenti e costi trasparenti e tutto sommato inferiori ai fondi italiani, di rado ad esempio, fanno pagare commissioni di incentivo.
Una battuta anche sui fondi flessibili, Lei ha ragione sono stati un disastro, tranne poche eccezioni, ma sono una prerogativa italiana.
La realtà è che questo paese è finanziariamente ignorante, abituato com'era a guadagnare senza rischiare, e adesso è disorientato, e crede a tutti e fà fatica a ragionare, un'altro esempio, sulle vs faq c'è scritto che il famoso c/arancio è un buono strumento per la gestione della liquidità, ma allora perchè molti hanno messo tutti i soldi in quel prodotto, che non copre nemmeno l'inflazione (da agosto 2,4% lordo pari al 1,752% netto), la risposta è una sola "non sanno cosa significa gestire la liquidità".
Debbo ancora darle alcune risposte, Lei si chiede cosa mi resta da vendere se escludo tutti i prodotti che ho citato, ebbene si io vendo solo fondi (pochi) Sicav (molte),Gestioni (solo per motivi fiscali) fondi pensione ed anche Etf e titoli di stato, guadagno meno ma guardo i miei interlocutori in faccia,ben sapendo che l'eventuale fortuna dei miei clienti è anche la mia fortuna e la mia soddisfazione, stà da se che ho comunque un portafoglio che mi permette di vivere tranquillamente anche limitando le scelte, e non creda che sono l'unico PF che ragiona così, il problema è che non tutti se lo possono permettere.
La seconda risposta è sul trading, io non volevo vantarmi dei miei successi, peraltro non verificabili, ma effettivamente, questo lo può verificare, io sono in grado di insegnare molte cose in questo settore, e lo faccio pubblicamente e gratuitamente da circa 2 anni, non è difficile trovarmi, e lo consideri un giochino da fare sui siti finanziari.
Da ultimo, o come direbbero gli anglosassoni, ultimo ma non meno importante, mi sembra molto scorretto dare dell'incompetente o dell'individuo in mala fede, a chi non si conosce bene, io non mi permetterei mai di farlo nè nei suoi confronti nè in quello di altri, e la invito a meditare su questo.
Saluti.
Purtoppo non potrò ribattere ad eventuali risposte, non sò nemmeno se avrete il coraggio di pubblicare quanto ho scritto, vado in vacanza per 3 settimane.

"Poi i costi sono relativi, se il mio prodotto batte costantemente il mkt al netto dei costi cosa m'importa quanto costa". E' questo il punto, chi lo fa abitualmente? Purtroppo è un mercato pieno di prodotti che servono solo a fare guadagnare chi li colloca.

Yoyo, riguardo ai dividendi è ovvio che li incassano gli Etf (che normalmente li distribuiscono) quanto i fondi comuni. Ma quando si parla di rendimenti questi vengono paragonati al Benchmark,che non includono i dividendi. Gli Etf (essendo strumenti passivi) perdono rispetto al mercato giusto quanto le commissioni di gestione (più, come hai fatto notare, le commissioni di acquisto, spread e getione del deposito titoli); i dividendi "fanno guadagnare" rispetto al benchmark semplicemente perchè i benchmark sono legati agli indici che non considerano lo stacco del dividendo (l'indice S&P il giorno che ci sono i dividendi perde, ma è una perdita fittizia perchè recupero coi dividendi, solo che il mio indice benchmark scende). Anche i fondi comuni incassano i dividendi, e nelle loro performances questi ovviamente sono inclusi; se includendo anche i dividendi faccio peggio del benchmark (che non li considera) vuol dire che ho bruciato ben più del 2% delle commissioni di gestione (anche in questo caso vanno poi considerati altri eventuali costi). Spero di essere stato chiaro nell'illustrare quello che volevo dire.
Ovvio che non risolvo tutti i problemi con gli Etf (io non ne ho nemmeno uno...)

Gentile sig. Yoyo (ma mettere nomi e cognomi e' chiedere troppo, eh?),


Non vedo l'incongruenza di cui lei mi accusa.
Ho detto che la maggior parte dei promotori ha una cultura finanziaria paragonabile a quella dei propri clienti.
Nello stesso tempo dico che molti risparmiatori fanno danni uscendo sui minimi ed entrando sui massimi. Dov'e' la contraddizione?
Forse (dico forse...) non ha preso in considerazione l'ipotesi che la maggior parte dei promotori ha una cultura finanziaria scarsa esattamente come quella dei clienti per i quali lavora. Era questo il concetto sottointeso nelle mie affermazioni. Nessuna contraddizione quindi.


Quanto al metodo di analisi di Mediobanca, mi scusi se sono un po' troppo diretto (e' uno dei miei tanti difetti...) ma le cose sono due: o lei non ha letto lo studio o lei non e' in buona fede. Escludo che non sia competente per comprendere lo studio poiche' dice di insegnare trading on-line (e di essere fra il 10% di quelli che ci guadagnano...complimenti!)
Lei dice che quando i titoli di stato rendevano il 15% non aveva senso diversificare. Quindi chi vendeva fondi allora lo faceva contro l'interesse dei clienti? Se e' cosi', perche' oggi dovremo credere agli stessi personaggi che vendono lo stesso prodotto?
Vede che a difendere l'indifendibile si cade (veramente) in contraddizione?
Ma, a parte questo, i confronti dello studio di Mediobanca vengono fatti su piu' archi temporali e venivano fatti, con gli stessi risultati, anche prima della bolla del 2000.
Il punto, lo ripeto, e' che e' assolutamente ovvio che il complesso dei gestori attivi faccia peggio della media del mercato, non potrebbe essere diversamente dal punto di vista matematico.
Oltre a studiare il trading-on-line potrebbe leggersi Sharpe, Fama, Markoviz, Malkiel. Tutti sostengono che e' impossibile che il complesso del denaro gestito attivamente abbia un rendimento superiore al denaro gestito passivamente. (ovviamente parliamo di denaro investito, escludendo gli effetti del market-timing. Ma sappiamo che i gestori, di fatto, non fanno market-timing e che gli effetti del market-timing si elidono a vicenda).
La cosa grave e' di quanto, in Italia, fanno peggio. Ed il quanto e' legato all'eccesso dei costi a carico dei fondi. Eccesso dovuto, a sua volta, ad un mercato dominato dall'offerta e non dalla domanda.


Veniamo agli ETF ed alle sue belle Sicav che sarebbero in grado di proteggere il capitale, al contrario degli ETF.
Prima di tutto, guardi che la parola ETF non e' affatto la nuova parola d'ordine.
Molte banche, ancora oggi, non comprano gli ETF. Gli ETF, casomai, si sentono proporre solo dai giornali finanziari (che in questo momento storico sono, in parte, in contrasto con il sistema bancario) e dai pochissimi consulenti indipendenti.
Detto questo, prima dell'arrivo degli ETF in italia sono stati istituiti i cosi' detti Fondi Flessibili.
Vogliamo ricordare come hanno utilizzato questa flessibilita' i gestori?
Cosa le fa credere che le sue belle sicav facciano diversamente?
E' verissimo che gli ETF implicano gli stessi rischi del mercato di riferimento (altrimenti, scusi, ma che gestione indicizzata sarebbe?) ma cosa c'e' di diverso rispetto ai fondi a gestione attiva?
Mi viene a raccontare che i costi sono relativi. E qui, mi scusi di nuovo, se elimino l'opzione che sia un incompetente (sempre per la stessa ragione del trading-on-line, uno dei pochi che ci guadagna... ari-complimenti!) devo dire che e' in malafede.
I costi sono un elemento determinante per il fatto che ad ogni aumento dei costi a carico di uno strumento, per pareggiare il rendimento atteso netto di uno strumento paritetico con costi inferiori, il gestore deve assumersi maggiori rischi.
La triade: rendimento atteso lordo - rischio - costi e' inscindibile.
Se mi dice che i costi sono relativi fa intendere che il rendimento dello strumento sia una sorta di black-box che arrivi magicamente per la bravura di chi lo gestisce.
Questo e' falso e qualsiasi gestore (fuori dalle interviste pubbliche) puo' confermarlo.
Gli ETF non sono la soluzione ad ogni male.
Vanno acquistati con la cautela che si deve riservare ad ogni investimento finanziario, specialmente se azionari.
Pero' sono SENZA ALCUN DUBBIO migliori dei fondi comuni a gestione attiva che si vendono in italia.
E' ovvio che esistono sempre le eccezioni, ma con la scusa delle eccezioni, ogni promotore puo' sostenere che lui vende le "eccezioni" e quindi i risparmiatori continuano ad essere fregati.


Apprezzo il fatto che scriva, da promotore, che "Polizze, Unit linked, Index linked e Pip al quale dobbiamo aggiungere le obbligazioni strutturate (ma non tutte)hanno solo lo scopo di far guadagnare chi li produce e chi li colloca". Fino a qualche anno fa, non si sarebbe mai sentito dire pubblicamente da un promotore (forse per questo l'anonimato?) una cosa del genere.

Ma allora, scusi, cosa rimane da vendere ai promotori? Fondi e gestioni?
Considerato che la grande maggioranza dei promotori vendono anche (se non prevalentemente) Polizze, unit-linked, ecc... ma anche fondi e gestioni, perche' dovremmo fidarci dei fondi e gestioni?


Mi spiega perche' gli unici a difendere i fondi sono chi li produce e li vende e tutti coloro che non hanno interesse li criticano (fra i quali premi Nobel, professori universitari, liberi professionisti, ecc)?
Mi trova una persona che non abbia rapporti con l'industria del risparmio gestito che dica che un fondo a gestione attiva e preferibile ad un ETF che investe sullo stesso mercato?

Invece il Sig Pedone, che credo sia dell'Aduc, prima vuole farci credere che un risparmiatore abbia più o uguale cultura finanziaria di un PF, e poi nello stesso articolo ci dice che i risparmiatori fanno danni di continuo perchè entrano ed escono dai mercati con comportamenti irrazionali.
Mi sembra che ci sia un'incongruenza.
Poi ci dice che i risparmiatori non confrontano il rendimento ma solo la performance assoluta,dandogli di nuovo dell'ignorante.
Credo che chiunque sappia cosa rende un Bot oggi o cosa rendeva ieri.
Mediobanca fà un confronto sul lunghissimo periodo che comprende anche 3 anni in cui tutti i prodotti azionari hanno subito delle perdite, e tassi risk free anche al 12-15%.
A me non sembra una ricerca seria, quando i tassi erano al 15% ma perchè mai uno doveva diversificare? (lasciamo perdere il rischio paese)ma adesso coi tassi al 1,7% , ben sotto il tasso di inflazione cosa dovrebbe fare un risparmiatore?
rassegnarsi comperando solo bot o strumenti monetari?
rischiare una parte del suo capitale con obbligazioni a basso rating? non sono bastati tutti i disastri passati?
Oppure cercare extra rendimenti con prodotti di risparmio gestito?
Certo sul mkt ci sono un sacco di fregature, ma ci sono perchè la gente li vuole, due anni fà la parola d'ordine era capitale garantito, e l'industria ha sfruttato la paura.
Adesso la parola d'ordine sono gli Etf, perchè costano poco, ma non è proprio così, quelli azionari costano 0,50-0,70 + le commissioni di compravedita più la custodia, più lo spread denaro/lettera, e non garantiscono ripeto non garantiscono nulla, se i mkt scendono di brutto, gli Etf scendono di brutto, hanno lo stesso rischio del mkt, mentre ci sono fondi comuni e sicav che hanno livelli di rischio inferiori (si misura con la volatilità e degli indici particolari).
Ebbene la scelta è abbastanza semplice, se voglio di più devo rischiare di più ma devo cercare anche di rischiare il meno possibile, gli Etf non hanno questa particolarità.
Poi i costi sono relativi, se il mio prodotto batte costantemente il mkt al netto dei costi cosa m'importa quanto costa.
Una posizione corretta, a mio parere, non è quella di demonizzare interi settori e intere categorie, ma di illustrare pregi e difetti di tutti i prodotti acquistabili.
Ogni medaglia ha il suo rovescio, non esiste prodotto finanziario nè perfetto nè senza rischio, poi sono d'accordo anch'io che Polizze, Unit linked, Index linked e Pip (guarda caso tutti prodotti a componente assicurativa) al quale dobbiamo aggiungere le obbligazioni strutturate ( ma non tutte) hanno solo lo scopo di far guadagnare chi li produce e chi li colloca.
Bye

Rispondo a Veritas

Costui è il nuovo guru della finanza, e pretende che tutti riescano ad essere bravi e guri come lui, Sig. Veritas non è possibile, il 90% di chi fà trading on line è costantemente in perdita, glielo dice uno che fà, per fortuna parte del 10%. Quindi lasciate stare le azioni se non sapete usare tecnica e strumenti adatti.
Ma il signor Veritas in realtà dovrebbe chiamarsi Bugitas, perchè nel suo racconto ci sono un sacco di fandonie.
1° nel 1996 i fondi Unicredito non avevano commissioni di incentivo.
2° nel 1996 nessun fondo Unicredito aveva commissioni di gestione del 2,5%
3° un Pf di Unicredito non avrebbe mai e poi mai proposto una posizione totalmente azionaria e quindi anche le commissioni di ingresso non erano del 3%
4° il phenomeno sarebbe poi passato dai Bot alle azioni ed alle call e le put sul Mib30 senza mai perderci
5° Poi avrebbe capito il momento esatto per uscire dal mercato
6° da lì avrebbe incominciato ad operare short e con gli sl
7° la sua enorme esperienza gli permette adesso di dare consigli a tutti

Ebbene, io che oltre ad essere un Pf, insegno il trading, avendo sviluppato ed applicato un metodo intraday, posso assicurarvi che:
-chi opera in derivati è un perdente
-non si può passare dai Bot al trading di botto, ma occorrono anni di applicazione e qualche migliaia di euro di pedaggio
-il fai da te è la cosa peggiore che uno possa fare
E poi l'eterna questione, voglio la gestione passiva, che costa poco, non batte il mercato (Alex la storia dei dividendi non è reale, se stacchi un dividendo la quotazione ne risente, i fondi i dividendi li incamerano mica li buttano per strada, e se lo fanno dimmi la strada, che vado a prendermeli io) oppure vuole battere il mkt e deve saper scegliere i fondi o ancor meglio le Sicav (gli stranieri specialmente Inglesi ed Americani sono migliori) che non hanno quasi mai commissioni di incentivo.
Bye

Nel lontano 1996 un pf che lavorava con unicredito mi venne a trovare e molto gentilmente mi illustro i prodotti,proponendomi un mix per i miei investimenti tra azionario paese emergenti
Giappone,America e qualche fondo obbligazionario,mi aveva quasi convinto,ma al momento della firma si lascio sfuggire tra i denti che su miei 70 milioni delle vecchie lire avrei dovuto pagare una commissione di entrata in tali fondi del 3%,inutile dirvi che sobbalzai dalla poltrona,ma come gli chiesi in questa maniera il sottoscritto incomincia con handicapp mentre voi con tutta tranquillità incassate un bel 3% senza far nulla in più vi peccate una commissione annua di gestione vicino del 2,5%e per finire avete anche la faccia tosta di rapinarmi una commissione di performance insomma questo benedetto fondo che mi fate sottoscrivere quanto cavolo dovrebbe performare per farmi recuperare i costi ed eventualmente farmi guadagnare qualcosina visto che i soldi sono i miei ed il rischio è tutto mio?.
Risultato salutai gentilmente il Pf continuai ad investire in BOT e nel 1998 con molta attenzione ed approfittando della allora ex Banca del Salento prima banca che permetteva di operare online ai clienti privati incomiciai ad investire un 30% dei miei risparmi in borsa,acquistai in sottoscrizione Banca di Roma mi ricordo ancora il prezzo 1358 vecchie lire pacchetto minimo 5000 pz.con l'ottimo gain fatto su questa azione acquistai poi Olivetti ,Hdp,Generali,Tim,Telecom,Alitalia
Mediaset,Edison insomma cercai di replicare in parte il Mib.30 risultato costo di entrata la commissione chiesta dalla banca molto bassa per l'acquisto delle azioni costo di gestione NULLO commissione di performance ZERO risultato per circa due anni ho incassato i dividendi di alcuni di questi titoli e dopo aver più che raddoppiato il capitale iniziale ho liquidato tutto nel 2000 anche perchè in quei due anni da neofita dei mercati finanziari mi sono trasformato e non solo per salvaguardare i miei risparmi
ma anche per passione in un discreto investitore,che è sempre pronto a cogliere
le eventuali occassioni che giornalmente si presentano sul mercato,inutile dire che oltre i successi o avuti diversi insuccessi
ma con perdite di gran lunga inferiori rispetto ai guadagni basta applicare la regola dello stop loss,il tutto mi è stato possibile con un mix tra azioni short sulle stesse e con strategie di vendita di put e call sui titoli del Mib30.
E dalla mia esperienza posso tranquillamente consigliare a chiunque non abbia tempo da dedicare ai propri risparmi di stare ben lontano da qualsiasi fondo comune,e se proprio qualcuno vuole provare il brivido dell'azionario oggi come oggi molto ma molto meglio affidarsi ad un ETF almeno la gestione passiva reale e dichiarata del ETF vi metterà al riparo da una pseudo gestione attiva di qualche gestore da strapazzo che in tutta tranquillità continuerà a beccare una commissione di gestione anche se il fondo va a picco un esempio per tutti ex fondo Spazio finanza concentrato dell'ex banca 121pf ora chiamato Ducato geo globale selezione del MPS legato ai prodotti altamente dannosi per la clientela MY WAY 4 YOU scandalo per il quale l'attuale governatore di bankitalia è stato tirato in ballo ,si proprio quello che dovrebbe sorvegliare sull'operato delle banche ed invece la sera chiama gli amichetti per dargli le buone notizie vedi caso (Fazio-Fiorani)ANTONVENETA.
Ultima considerazione sento da più parti dire che il cliente non ha tempo per dedicarlo ai propri investimenti,allora mi chiedo ma chi è quel fesso che lavora un intera giornata per una vita intera e poi in maniera talmente disinvolta affida il risultato di tanti sacrifici ad un sistema come il risparmio gestito che procura ottimi guadagni a chi lo PIAZZA e altissime probabilità di perdità al fesso di turno che lo ha sottoscritto.
Amici trovate un po di tempo per il frutto del vostro lavoro non lasciate che altri,possano approfittarne.
CHI FA DA SE FA PER TRE

Gentile sig. FP,
posso comprendere che lei apprezzi le pubblicazioni di altre associazioni di consumatori che ritiene siano dedicate (addirittura!?! sich!) ai fondi comuni d'investimento.
Ognuno si sceglie le pubblicazioni che preferisce...
Se ritiene non serio cio' che scriviamo e' liberissimo di scriverlo. Magari sarebbe piu' apprezzabile se criticasse con degli argomenti, invece di far capire, semplicemente, che secondo lei, non saremmo seri perche' non diamo i voti ai fondi comuni d'investimento o non suggeriamo di acquistare questo o quel prodotto d'investimento.
Quanto alla distruzione di risparmio (se non piace il termine "bruciare" perche' troppo giornalistico), la mia impressione e' che qualcuno piu' che non capire faccia finta di non capire.
Molti risparmiatori, erroneamente, misurano i rendimenti dei propri investimenti in rapporto al capitale versato.
Questo e' un modo ERRATO di valutare l'investimento. Il parametro di riferimento MINIMO deve essere il tasso risk-free.
Questo e' assolutamente logico perche' l'alternativa naturale di qualsiasi altro investimento (per un investitore consapevole) non e' certo il materasso, ma l'investimento al tasso risk-free.
Se un investimento, nell'arco di tempo appropriato, ottiene un rendimento inferiore al tasso risk-free significa che ha distrutto (bruciato) ricchezza.
Molti promotori, purtroppo, hanno una cultura finanziaria paragonabile a quella dei propri clienti (salvo pontificare in giro..). Considerano "sicuro" un investimento per il fato che garantisce, a scadenza, il capitale investito, mentre molti di questi prodotti, di garantito, hanno solo che "bruciano" (ripeto un po' provocatoriamente il termine) ricchezza poiche' quasi certamente fanno perdere ai sottoscrittori buona parte (se non tutto) il tasso risk-free di periodo.
Lo stesso discorso vale per i fondi comuni d'investimento.
La ricerca Mediobanca dimostra che, nel complesso, il sistema dei fondi comuni d'investimento ha distrutto ricchezza perche' in venti anni (non negli ultimi 3 o 5) cioe' nel LUNGHISSIMO termine non hanno neppure reso quanto il tasso risk-free.
Perche' questo succede?
Tutti i gestori dei fondi sono degli incompetenti?
Ovviamente no.
W. Sharpe ha piu' volte dimostrato, sia con articoli molto sofisticati che con argomentazioni semplicissime e accessibili a tutti (anche ai promotori "serissimi" che pontificano sulla poca serieta' di chi ospita le loro lezioni) che il complesso dei fondi a gestione passiva e' destinata OBBLIGATORIAMENTE a fare peggio della media del mercato a causa dei COSTI.
Quanto poi la cultura finanziaria dei sottoscrittori e' praticamente inesistente come in Italia, il mercato viene dominato dall'offerta e non dalla domanda (come sarebbe fiosiologico). Cio' fa si che i prodotti finanziari si trasformino in galline dalle uova d'oro per le banche.
Non c'e' nessun interesse per un fondo a fare bene, poiche' la domanda non premia i fondi che fanno bene.
L'interesse prevalente delle societa' di gestione e' quella di prelevare dai fondi i maggiori costi possibili (sotto ogni forma consentita).
Cio' significa che il complesso dei fondi avra' un rendimento LORDO pari ai mercati di riferimento. Ma poiche' i costi complessivi a carico dei fondi sono ELEVATISSIMI, nel complesso, il rendimento NETTO dei fondi e' addirittura peggiore del tasso risk-free.
Quando parlo di complesso dei costi a carico mi riferisco al COMPLESSO.
Ovvero non solo (e non tanto) alle commissioni di ingresso/uscita ma, soprattuto: commissioni di gestione, di performance e tutti i costi di trading i quali, nella maggior parte, sono occulti.

Oltre a questo, possiamo dire che l'irrazionalita' dei risparmiatori (che non mancano mai di entrare sui massimi ed uscire sui minimi) riesce a fare danni ancora piu' grandi dei tosatori di risparmi di professione. Ma cio' non giustifica il comportamento dell'industria del risparmio gestito.

Yoyo, non è vero che gli etf non battono gli indici di riferimento, lo fanno eccome.
Gli indici azionari infatti non tengono conto dei dividendi, perciò considerando dividendi dell'ordine del 3% ecco che un Etf che costa al max l'1% batte il benchmark del 2%. Anche i fondi comuni incassano i dividendi ma continuano ad essere in perdita.
Resta il fatto che con gli Etf almeno "perdo di meno".

Sig.Pedone, dire che sono stati bruciati e invece sapere che significa mancato rendimento, a mio avviso non è corretto.
Il problema poi è che la stragrande maggioranza degli investitori è sui monetar, su polizze o su prodotti come il conto arancio, che non coprono l'inflazione.
Chi avesse investito, da un'anno a questa parte, con un mix 70 obbligazionario 30 azionario ben diversificati (lasciamo perdere se prodotti più o meno efficenti) adesso avrebbe avuto anche coi vituperati fondi comuni rendimenti tra il 4 e il 7% che coi tassi del free risck all'1,8 -1,9 e l'inflazione al 2,2% è un buon risultato, e allora dove non si crea ricchezza?
Io ho fatto un'esempio reale, e ripeto non su una società che brilla particolarmente.
Certo i fondi monetari sono assolutamente da evitare, al max si possono utilizzare per il parcheggio della liquidità, infatti con costi di gestione dello 0,70% medi e tassi sul free risk al 2% lordo, non possono rendere, ma cmq sono sempre meglio dei prodotti strutturati.
Infine, siamo sempre li, l'eterna diatriba, con Nextra ce ne sono 13 su 83 che battono il mkt, con gli Etf sarebbero zero su 83, qui non c'è scampo.
E da ultimo, non si può anche negare che negli anni 1999-2000-2001-2002, se tutti quelli che hanno comperato Obbl. Argentina, Parmalat, Cirio, Cerruti, Italtractor. ecco azioni Seat, Tiscali, Finmatica, Opengate ecc. ecc, avessero destinato quei soldi ai fondi o alle Sicav, sarebbero molto meglio messi, adesso.
Bye

X a.pedone -- Aduc Investire Informati


Continuo a rimanere allibito. Ogni suo intervento sembra una perla di saggezza alla conte. Per fortuna in Italia esistono associazioni (serie)in difesa dei consumatori che si preoccupano seriamente dei risparmi degli italiani non a caso hanno pubblicazioni dedicate esclusivamente ai fondi comuni (pregi e difetti). Viva Altroconsumo.

Il rapporto di Mediobanca, tutti gli anni, sembra non essere compreso.

Eppure e' molto semplice.

Analizza il dato aggregato di tutti i fondi.

I dati sono incontestabili.

Quanto nel comunicato stampa ho scritto che vengono bruciati dai 10 ai 20 miliardi ogni anno, mi riferisco al mancato rendimento rispetto al mercato o semplicemente riseptto al tasso risk-free.

E' ovvio che non si puo' confrontare un mercato azionario con un mercato monetario.

Infatti sul mercato azionario e' stata fatta un'analisi specifica.

Il rendimento risk-free e' stata confrontato con il complesso dei fondi comuni per mostrare come, nel complesso, i fondi comuni non riescono neppure a fare meglio del tasso risk-free.

E' inutile girarci intorno.

La semplice verita' e' che l'industria dei fondi comuni d'investimento, nel suo complesso, usa i fondi ESCLUSIVAMENTE come strumento per fare cassa.

Questo e' un dato di fatto.

Che poi esistano piccole realta' che si comportano diversamente e' vero, ma il messaggio che, se siamo seri, dobbiamo dare al comune risparmiatore e' quello di fuggire dai fondi comuni d'investimento.

Questo perche' in 99 casi su 100, il fondo che ha (o che gli verrebbe proposto) e' uno di quelli che serve solo alla banca e non al risparmiatore.

Vabbè, appena 70 fondi Nextra su 83 non hanno pareggiato il mercato dove investono i soldi...una cosuccia da poco...

Ed i gestori, analisti, ecc. cosa cacchio hanno fatto per tutto il tempo? Poi li vedi su MF in giacca, cravatta parlare del futuro dei mercati finanziari...ma andate a vendere le enciclopedie.

Ma se 70 fondi su 83 non battono l'indice di riferimento, a che cavolo serve la gestione professionale?? Meglio allora una gestione passiva con un Etf, almeno risparmio oltre l'1% all'anno di commissioni!
Arriviamo a diverse conclusioni, grazie anche all'intervento di Yoyo:
1) i fondi monetari rendono sistematicamente meno dei Bot; d'altronde con tassi così bassi basta un minimo di commissione per sottoperformare, e anche la gestione professionale per l'utilizzo di liquidità non può fare miracoli, visto che si tratta comunque di investire in strumenti con rischio prossimo allo zero
2) i fondi azionari hanno fatto decisamente peggio del mercato
3)i fondi nell'ultimo anno sono tutti in positivo semplicemente perchè nell'ultimo anno le borse sono andate bene ed i titoli di stato si sono apprezzati: nessuno può essere in negativo, ci mancherebbe altro!!! (salvo chi ha investito su un singolo titolo azionario, ma nell'obbigazionario non ha sbagliato nessuno). E se i tassi (dettati dal mercato, non necessariamente dalla BCE) dovessero salire un po' che fine fanno i fondi obbligazionari?

L'analisi è basata sui dati Nextra ma per gli altri gestori non sono sostanzialmente diversi.

Secondo voi va bene così? O il sistema premia solo chi promuove, gestisce e colloca questi fondi?

Come si fà a dire delle certezze assolute di questo genere "OGNI ANNO l'INSIEME DEI FONDI COMUNI DI INVESTIMENTO DISTRUGGE TRA I 10 ED I 20 MILIARDI DI EURO" per me è una stupidata.
Ho qui, ad esempio. davanti a me l'inserto pubblivato da Nextra sui rendimenti semestrali dei suoi fondi, d'accordo su 83 fondi ben 70 nn hanno battuto il benchmark (teniamo presente però che gli obbligazionari ed i monetari hanno benchmark al lordo e quindi difficile da battere) ma sono tutti e ripeto tutti positivi, e solo 6 (tutti monetari) inferiori al rendimento medio dei Bot semestrali e ben 23 hanno rendimenti superiori all'8%.
E Nextra non è certo al top, lo sappiamo tutti.
Poi sui crack, quelli sono soldi persi per sempre, almeno una parte, se uno ha un fondo in perdita del 50% ha molte più possibilità di recupero nel tempo.
Cerchiamo di leggere bene cosa si scrive prima di pubblicare palesi inesattezze e luoghi comuni.
Bye

io sono un pf, non ho mi collocato fondi nè linked ai miei clienti, perchè non posso renderne conto ( nel bene e nel male..purtroppo, perchè non vendo fichi nè sgabelli) ma ho acquistato, anni fa ed in tempi diversi, dei fondi per me: Cina, India, Emergenti Europa. Acquistati e dimenticati.Di-men-ti-ca-ti. Ho scelto case di investimento antiche ed affidabili..non maghi che prevedono il futuro. Su quei mercati che immaginavo in sviluppo non avrei saputo come fare diversamente.

Il problema, secondo me, è che la scelta del fondo viene fatta senza nessuna preparazione, e con l'idea di scegliere un titolo.
Ma chi dovrebbe seguirne le evoluzioni?
E come? Con quali mezzi?
Chi sa cosa c'è dentro un fondo?
I fondi sono considerati risparmio gestito, ma l'asset, la scelta più importante, viene affidata all'investitore.
Che risparmio gestito è?

I fondi, con tutti i loro difetti ( molti, non pochi) sono l'unico accesso al mercato per i moltissimi risparmiatori della fascia patrimoniale più bassa.

Dopo di che , fuori dai denti, di fondi, dagli ETf agli hedge ce n'è per tutti i gusti e le necessità.
Le statistiche valgono, come più volte ho detto, per gli operatori professionali dei settori, non per gli utilizzatori.
Tutti quelli che ieri non hanno mangiato il pollo lo sanno......e anche quelli che non lo mangeranno oggi.
Ci sono titoli che in questi 2 anni hanno fatto mi-ra-co-li: saranno ben stati dentro qualche portafoglio.....
Se poi qualcuno vuol continuare a frullare l'acqua.............nessuno può impedirlo. Per fortuna.

Però è un grosso errore confrontare il rendimento dei fondi azionari con i titoli di stato. Che c'entra? Hanno obiettivi diversi e orizzonti temporali diversi. E non dimentichiamo che quello che è successo in passato non da alcune garanzie per il futuro, soprattutto ora che i titoli di stato non rendono più il 15%.

Il problema è che la gran maggioranza dei fondi comuni non batte l'indice benchmark di riferimento, e chi lo fa ci riesce solo saltuariamente, non con continuità; il che vuol dire che fanno peggio di un semplice strumento "passivo" (cioè che acquista tutti gli strumenti che determinano l'indice, nelle esatte proporzioni); senza considerare che l'indice non tiene nemmeno conto dei dividendi, quindi c'è un altro 3-4% che viene bruciato dalla gestione.
Ora, qual è la convenienza nel pagare commissioni di gestione che superano anche il 2% (oltre ad eventuali costi di sottroscrizione e/o rimborso)? I dati insegnano che la "gestione professionale" del risparmio non conviene all'investitore, in quanto "brucia" denaro, ma solo a chi li colloca.

X alessandro pedone


Mi congratulo per la lucida esposizione e per i "toni".
Chiedo scusa, se mi posso permettere, ma oltre che responsabile per la tutela del risparmio, non è che fa il giornalista per " Studio aperto" ?

non farei di tutta l'erba un fascio. Dipende sempre cosa si compra e lo dico da consumatore e non da operatore !!
Bisogna precisare che molta gente prima vuole guadagnare tanto e poi quando viene (forse giustamente) fregata si lamenta: vogliono guadagnare, raddoppiare, credendo di essere i più furbi o credendo di essere quelli più bravi e fortunati che hanno scoperto per caso il mago della finanza davanti ai loro occhi; purtroppo la mamma dei (.....) è sempre incinta...
A prescindere da ciò ci sono fondi che sono andati bene, che hanno reso quanto e più del mercato.
Alternative allora quali sarebbero ? Torniamo tutti ai BOT ? un bel rilancio per l'economia.... Purtroppo leggo spesso nei siti delle associazioni di consumatori (di cui sono peraltro membro) che si critica, si critica, si stigmatizza, etc.: ma uno cosa dovrebbe fare non si sa ! Ho letto analoga critica su Altrocunsumo e mi sono chiesto: cosa dovrei fare allora, mettermi io sul mercato a scegliermi le obbligazioni migliori, i titoli più solidi ? Chi ha il tempo e la preparazione ? Sarei sicuro di fare meglio ?

In giro ci sono squali, ma basta muoversi con prudenza e buon senso, sapendo che chi hai davanti ha un lavoro e non è un genio della finanza, ma un (si Spera onesto) lavoratore ed allora qualcosa di decente si combina, sapendo però che sarà ben difficile arricchirsi con i propri risparmi, ma sarà sufficiente che crescano un pò per volta.