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...CVD.

Sergio, lascia perdere quel poveraccio. Questo qui è più disonesto del Buffone su "Amnesty": si inventa le info così da poter dire...che ad inventarle sono gli altri. Patetico.

Non curarti delle sue sciocche obiezioni in malafede, tanto qualunque lettore di buonsenso ha già capito dove sta la ragionevolezza.


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(Approfondisco un punto del post di Davide del 22 marzo 2011 - 17:07)

- URANIO:

In verità i maggiori giacimenti di uranio grezzo si trovano nel Centroafrica;
tuttavia solo pochi media danno risalto sia alla DEVASTAZIONE AMBIENTALE provocato nelle zone dei giacimenti, sia alle terribili condizioni dei lavoratori reclutati per l'estrazione.

Infatti preoccuparsi di salvaguardare l'habitat delle zone minerarie e di garantire un equo salario + adeguate condizioni lavorative agli operai, renderebbe "poco conveniente" lo sfruttamento dell'uranio.

A questo si aggiunge che l'uranio grezzo deve essere ARRICCHITO per poter essere lavorato nelle apposite Centrali, e di questo si occupano appositi laboratori che coprono le richieste a livello INTERNAZIONALE.
Ciò significa che l'Italia sarebbe COMUNQUE dipendente da impianti esteri, sia per l'estrazione dell'uranio che per il suo arricchimento.

http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-54475 a0a-4100-4797-9df9-d01a36195f19.html



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.. fa bene sergio ad intervenire per fare chiarezza, ma prima dovrebbe farlo sulle sue affermazioni e dati letteralmente inventati.

Ne cito solo alcune sulle quali non risponde sbrodolando sulle percentuali che dissero no al nucleare .... tecniche da mistificatore tipico di un politico di basso profilo o da leguleio che riempie pagine e pagine di chiacchiere tecnistiche per far dimentare la questione principale e cioè che la produzione di elettricità da eolico/solare è costosissima,ha attirato interessi mafiosi, non è concorrenziale e quindi va assistita per almeno 20 anni.

Afferma che la produzione di elettricità nucleare è destinata a ridursi: Wikipedia lo smentisce .

Come commenta sergio: silenzio !

Scrive che per le le nuove centrali nucleari sono previsti aiuti statali , sbugiardato .. glissa sull'argomento.

Chiedo dove abbia reperito alcuni dati( 900 milioni di contributi ) ... silenzio .

Non proseguo ... mi sto annoiando

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(da Sergio:) «Quella di Ennio o è ignoranza o è malafede.»
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Malafede, ovvio. Si vede lontano un chilometro che è uno di quei poveracci che contraddicono il buonsenso solo per elemosimare una replica.
Mi chiedo perché si scomodi Sergio per smontare i suoi patetici "argomenti", quando per fare ciò basterebbe un bambino di 10 anni.
Va be', passiamo pietosamente oltre.

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Uno dei temi preferiti dai pro-nucleare è che esso porterebbe ad una diminuizione del costo delle bollette.
Questa è una credenza assai superficiale e "istintiva", non supportata dalle proiezioni più verosimili.

Il Ministero del Tesoro ha sonoramente bocciato 34 punti del ddl "Sviluppo" durante il passaggio in Senato, tra le quali il progetto di costruzione di 4 centrali nucleari sul suolo italiano.
Per il Tesoro le misure adottate agli articoli 26, 32 e 36 del progetto nucleare avrebbero determinato incrementi delle tariffe a carico dei consumatori, che alla luce dell'attuale contesto economico-finanziario contrasta con l'orientamento del Governo in tema di contenimento delle tariffe, in funzione anticrisi.

www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/nucleare3/nuclear e-copertura/nucleare-copertura.html

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Non vi basta? Tranquilli, per il Cittadino inculato & contento è stata servita un'altra beffa:

La scelta del Governo di puntare sul Nucleare, oltre ad avere un costo enorme, sottrae risorse determinanti per lo sviluppo delle Energie Rinnovabili.

Lo dimostra infatti la MOZIONE 155 presentata al Senato dal PDL, con cui il Governo si impegna a tagliare i fondi sul Solare Termodinamico.
Si tratta di una scelta in controtendenza con la strada intrapresa invece da Spagna e Germania.
Ma qui in Italia i governanti sembrano avere altri tipi di interessi. Interessi PRIVATI, non pubblici.

Non che da questo Governo ci si possa aspettare qualcosa di differente, dato il grazioso elenchino dei suoi componenti (tra i firmatari della Mozione 155: un certo MARCELLO DELL'UTRI. Vedete un po' voi...), però mi lascia sconcertato sentir sostenere il loro progetto sul Nucleare anche da quegli ingenui cittadini sui quali andranno poi a gravare tutti gli oneri di questa svergognata operazione di sciacallaggio.

Vogliamo capirlo una buona volta che il punto centrale della questione NON è stabilire vantaggi & svantaggi del "Nucleare", bensì stabilire il grado di COSCIENZIOSITÀ e BUONAFEDE di chi promuove un dato progetto?




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...

Avvilente confrontarsi con chi ha la presunzione di sapere, ma non si degna di documentarsi.

E’ il caso di Ennio che ancora uan volta dimostra di avere poche conoscenze e molta confusione.

Ancora una volta intervengo solo per fare chiarezza.

Sufficiente verificare i documenti disponibili sul sito www.gse.it

A questa pagina spiegazioni e dati su CIP6
http://www.gse.it/attivita/Incentivo%20impianti%20CIP692/Pub blInf/Pagine/default.aspx

A questa pagina indicazioni sul 1° Conto Energia e ai decreti del 7\2005 e del 2\2006… chi governava?
http://www.gse.it/attivita/ContoEnergiaF/PubblInf/Pagine/Tar iffe-del-Primo-Conto-Energia.aspx

Ho già espresso le mie critiche su quei metodi incentivanti, ma che oggi si dica che si rischia un disastro economico a causa dei fanatici del fotovoltaico, mentre gli avveduti sostenitori del nucleare metteranno ordine è proprio una scemenza: luglio 2005 – febbraio 2006, chi governava?

In ogni caso, non sono cumulabili detrazioni fiscali del 55% (cosa alla quale fa riferimento Ennio) per la riqualificazione energetica degli edifici e tariffa incentivante per la produzione di elettricità con il fotovoltaico.

Non sono cumulabili e non vanno confuse: si tratta di norme di carattere diverso che solo chi non conosce nulla della materia può confondere.

La detrazione del 55% è finalizzata a ridurre il quantitativo di energia necessaria per la vivibilità di un edificio (isolamento termico, cappotti…) o per incentivare determinate soluzioni: caldaia a condensazione, solare termico; il fotovoltaico serve a produrre elettricità e non a ridurre il fabbisogno di energia.
Per la produzione di elettricità non è prevista la detrazione del 55%.

Ennio ha citato, in altri interventi, anche gli impianti termodinamici e forse questo lo manda in confusione.
Gli impianti termodinamici sono diversi dai pannelli fotovoltaici o dai pannelli solari.

L'impianto termodinamico sfrutta il sole per "scaldare" un composto liquido interno all'impianto ed è quest'ultimo che produce acqua calda ed eventualmente anche energia elettrica.

In comune con i pannelli solari quindi gli impianti termodinamici hanno solo la stessa fonte rinnovabile: il sole.

La detrazione del 55% è applicabile agli impianti termodinamici per la produzione di energia termica. Se la produzione comprende anche l'energia elettrica la detrazione spetta in base al rapporto tra l'energia termica e quella complessiva.

Ma siamo d'accordo che il nucleare serve a produrre energia elettrica? O si sta facendo il solito minestrone nauseabondo in cui si mette dentro di tutto?

Sconcertante che si insista a contestare dati e a lagnarsi per la supposta mancanza di riferimenti quando ho sempre citato le fonti da cui è possibile attingere dati e documenti; e quando non l’ho fatto è perché presumo che chi interviene su determinati argomenti sappia almeno come e dove cercare le informazioni.

Ennio confonde il Conto Energia, per il quale esiste una tarriffa incentivante sull’energia prodotta, con la detrazione del 55% relativa al risparmio energetico, ma non è l’unica confusione che fa.

Il conto energia prevedeva una tariffa incentivante per gli impianti che entravano in funzione entro una certa data e differenziata in relazione alla tipologia d’impianto.

La normativa prevedeva scadenze e revisione periodica degli incentivi.

Questo era già previsto nel primo conto energia e poi riconfermato con il 2° conto energia e poi con il 3° varato ad agosto dal ministro ad interim Berlusconi.

Anche la detrazione del 55% è stata prorogata dall’attuale governo.
Quindi, Ennio si metta d’accordo con se stesso poiché sembrerebbe da quel che scrive che in Italia ci sia una classe politica avveduta che sta facendo la scelta giusta del nucleare e sta rimediando alle scelte devastanti dei folli ambientalisti sinistrorsi… però l’attuale maggioranza proroga o addirittura inaugura i provvediemnti legislativi che a sentire Ennio ci portano a dissanguarci e che attribuisce, sbagliando, ai folli sinistrorsi.
Boh, qualcuno lo capisce?

In questi mesi si ventilava l’ipotesi di bloccare quanto già deliberato in materia di produzione elettrica incentivata, provocando danno alle aziende e agli utenti perché ancora una volta si modificherebbero le regole mentre i disputa la partita.
Ennio, cerca di capire le paginone che dici di leggere.

Ecco alcuni stralci delle istruzioni sul 2° Conto energia disponibili sul sito del GSE

“Il limite massimo cumulato della potenza incentivabile fissato dal DM 19/02/07 è pari a 1200 MW; al raggiungimento di tale limite, quale ulteriore garanzia per gli operatori, è previsto un "periodo di moratoria" di 14 mesi (24 mesi per i soli impianti i cui soggetti responsabili sono soggetti pub¬blici). Gli impianti che entreranno in esercizio in tale periodo di moratoria potranno comunque beneficiare delle tariffe incentivanti”

Esiste quindi un tetto massimo della potenza incentivabile, un periodo di moratoria per gli esercizi che entrano in funzione entro un certo periodo e sarà poi la normativa, in base ai risultati conseguiti, a stabilire come procedere per il futuro; siamo infatti nell’ambito di decisioni periodicamente riviste sulla base delle leggi finaziarie annuali e dei piani di programamzione economica.

“Gli incentivi del Conto Energia non sono applicabili all'energia prodotta dagli impianti fotovoltaici per la cui realizzazione siano stati concessi incentivi pubblici di natura nazionale, regionale, locale o comu¬nitaria in conto capitale e/o in conto interessi con capitalizzazione anticipata eccedenti il 20% del costo dell'investimento da sostenere per la costruzione dell'impianto stesso....
Infine, si ricorda che le tariffe incentivanti non sono cumulabili con i certificati verdi e con i titoli di efficienza energetica.”

Esistono quindi precisi limiti sulla cumulabilità tra diverse norme incentivanti di carattere nazionale e locale.
Ma soprattutto non è possibile cumulare le detrazioni fiscali (55%) per la riqualificazione energetica del patrimonio edilizio con i benefici del Conto Energia.
Ennio fa quindi un gran casino quando mette insieme i conti relativi alla detrazione del 55% con i ragionamenti sul meccanismo incentivante sulla produzione di energia (che era il ragionamento che si stava facendo mettendo in relazione questi incentivi con gli oneri di sistema che tutti paghiamo in bolletta e che sono dovuti in stragrande maggioranza a voci che non hanno nulla a che vedere con le fonti rinnovabili).
Per verificarlo basta consultare i conti e i documenti disponibili su GSE e Autorità per l’Energia.

In ogni caso, quel che affermavo - e riconfermo -è che su tutti gravano gli incentivi riconosciuti alla produzione da fotovoltaico, come avviene per la produzione da altre fonti anche non rinnovabili (sistema tariffario CIP6) e per altre componenti che formano la bolletta elettrica (compresi i costi per le scorie radioattive e i contributi per le FS).
Quindi, con questi incentivi torna ai cittadini, che hanno deciso di contribuire al raggiungimento di un obiettivo fissato nel 2003 (chi governava?), parte di quanto ogni bimestre è sottratto per finanziare di tutto.
Con il vantaggio però che una parte significativa di questi incentivi torna nelle casse dello Stato: IVA e imposte.
In più tutto ciò contribuisce a raggiungere gli obiettivi di tutela ambientale di cui alla famosa legge del 2003… quando governavano i folli ecologisti. O no?

“Le tariffe sono erogate per un periodo di venti anni, a decorrere dalla data di entrata in esercizio dell’impianto e rimangono costanti, non subiscono cioè aggiornamenti ISTAT, per l’intero periodo. I valori, indicati nella tabella precedente, sono stati calcolati, decurtando del 4% le tariffe riportate nel DM del 19/02/07 (2% per ogni anno successivo al 2008). Il Ministero dello Sviluppo Economico (MSE) e il Ministero dell’Ambiente e della Tutela del Territorio e del Mare (MATTM) stabiliranno con un successivo decreto, attualmente in corso di definizione, le tariffe incentivanti per gli impianti che entreranno in esercizio negli anni successivi al 2010.”

Esiste un meccanismo di riduzione degli incentivi e si fissa una data di validità, rinviando poi a una nuova norma per stabilire i livelli per il futuro.

“L'Agenzia delle Entrate, sempre nella Circolare n. 46/E del 19/07/07, ha chiarito che i proventi derivanti dalla vendita dell'energia prodotta da un impianto fotovoltaico costituiscono sempre reddito tassabile. … L'inclusione di tali proventi tra i "redditi diversi" di cui all'articolo 67 comma 1 lettera i) del TUIR comporta che la cessione dell'energia non sia soggetta né a IVA né a ritenuta d'acconto, sebbene vi sia comunque l'obbligo di denunciare - e assoggettare a tassazione - il reddito in sede di dichiarazione fiscale”.

Si pagano quindi le tasse anche sui ricavi ottenuti dalla vendita dell’energia.
Cosa rimane effettivamente a carico della collettività?

Al link che segue, il testo del decreto relativo al 3° Conto Energia che all’art. 3 fissa obiettivi e limiti.
http://www.gse.it/attivita/ContoEnergiaF/Quadro%20Normativo/ Decreto%206%20agosto%202010.pdf

Al link che segue, la guida del GSE relativa al 3° Conto Energia con tanto di tabella 1 sulle tariffe incentivate decrescenti in base all’entrata in funzione dell’impianto (come avveniva anche in precedenza)
http://www.gse.it/attivita/ContoEnergiaF/PubblInf/GuideDM201 0/Documents/GuidaTerzo%20Conto%20Energia%20(2).pdf

Riguardo ai piani governativi, molto lacunosi, resta il fatto che non c’è alcuna previsione di eliminare le tariffe incentivate previste per le “assimilate” e tutto il piano di investimenti di Enel si basa su "una soglia minima garantita" nelle tariffe di vendita dell'energia elettrica: così il programma è stato presentato agli investitori.

Allo stesso modo, Enel parla e scrive solo di costi stimati di costruzione mentre su tutti gli altri costi tace.

Le dichiarazioni e i conti di Enel la dicono lunga sul fatto che è interessante per Enel il nucleare mentre ancora non si capisce quale sarebbe la convenienza e l’interesse nostro.

A ciò si aggiunga che, come riportato con chiarezza nel rapporto francese che ho citato, persino in Francia c’è preoccupazione per l’aumento dei costi registrati nei cantieri in essere e si suggerisce di attendere i risultati di queste esperienze prima di avviarne di nuove.

In Italia, tutto viene registrato e presentato suonando le fanfare ma tacendo su una serie di elementi fondamentali per cogliere l’effettiva convenienza di questa scelta industriale, sulla quale si registra già un ritardo di 3 anni!

Sul perché l’Italia sia uscita dal nucleare, ciascuno è libero di dare l’interpreatzione che vuole ma ciò non toglie che se Ennio dichiara di essere Napoleone, ciascuno è libero di pensare che sia pazzo.

La bontà di una interpretazione si basa sulla valutazione delle argomentazioni e dati a sostegno.

L’interpretazione che l’Italia sia uscita dal nucleare per effetto dei referendum resta in ogni caso del tutto immotivata, arbitraria e infondata; e sinora non ho letto una sola argomentazione che smonti o inclini la lettura degli eventi che ho offerto.

Intanto, non fu votato contro il nucleare dall’80,6% degli elettori ma da una percentuale di votanti variabile da 71,9% (partecipazione dell’Enel a progetti nucleari) a 80,6% per il quesito relativo alla localizzazione delle centrali.
I votanti furono appena il 65,1% degli aventi diritto.
Quindi, ammesso che quei referendum servissero a stabilire se l’Italia doveva proseguire o abbandonare il nucleare, a volerne l’abbandono sarebbe stato soltanto mediamente il 76% del 65% dei votanti ovvero il 49,4% degli aventi diritto al voto.

Quindi, la metà circa degli aventi diritto al voto era favorevole al nucleare o indifferente alla cosa.

Che sensibilità quella classe politica che si è messa sotto i tacchi il responso referendario su responsabilità civile dei magistrati, finanziamento pubblico ai partiti, privatizzazione della RAI… mentre sul nucleare non solo è andata oltre la lettera dei referendum e la volontà degli elettori ma addirittura l’anticipò decidendo di chiudere le centrali molto prima dell’esito referendario.

Che singolare solerzia!

Ma se la volontà popolare era così netta e stava così a cuore ai politici, perché un mese dopo quel voto il parlamento votò una moratoria che sospendeva per cinque anni i nuovi progetti nucleari?

Perché il CIPE decise per la “custodia protettiva passiva” soltanto nel 1990?

La custodia protettiva passiva consiste nel fermare l’impianto ed eseguire accurata manutenzione in vista di un possibile riavvio.

Invece, nel 1999 sempre per scelta ministeriale si passa dalla custodia alla dismissione accelerata e all’avvio del cosiddetto decomissioning, ovvero smantellamento in sicurezza e bonifica del sito.

Allora, ciascuno è libero di dire quel che vuole ma mi sembra incontestabile che la mia analisi è supportata da fatti e atti legislativi oggettivi, mentre quelle di Ennio sono parole in libertà.

Se è vero che la proposta di sistemi solari eccede la necessità, ed in molti casi l'installazione prevederebbe la copertura con pannelli di migliaia di ettari di terreno sottratto all'agricoltura, perché non ipotizzare l'installazione dei pannelli su TUTTI I TETTI DI TUTTE LE COSTRUZIONI presenti e future?
Unito alla riduzione del contributo per portarla ad essere pari al costo del sistema tradizionale, forse ( dico "forse", perché confermo di non essere un esperto del settore) si troverebbe il giusto compromesso.

Apprendiamo da sergio che… 'La classe dirigente politica non mi fa orrore, la considero semplicemente piena di cialtroni, cosa leggermente diversa. '
Prosegue ... ' Ho anche detto che Formigoni mi è simpatico… Ciò non esclude che anche un balordo possa risultare simpatico.'

Sergio .. sei grande ... uno che zigzaga come te….. tra balordi e cialtroni … dove lo troviamo !

Hai mai pensato di darti alla politica ?

Scrivi '.. In ogni caso quelle leggi prevedevano già un livello discendente di incentivi.'

Risposta: balle. Le leggi non prevedevano alcuna diminuzione. Tant'è che il governo è intervenuto quest'anno in marzo a ridurli con grandi proteste dei produttori/installatori (... intere paginate sui giornali !!!)

Scrivi: 'Quando si parla di incentivi va considerato il costo sociale, ovvero il costo realmente a carico della collettività.
Il costo di circa 900 milioni di euro (e non le cifre assurde citate a sproposito da Ennio richiamando componenti tariffarie che evidentemente non sa cosa siano) '

R.: dal momento che l'unica informazione veritiera è di tuo appannaggio, ci potresti comunicare la fonte della verità che ti ha sussurrato i 900 milioni ? E ammesso, ma non concesso, che tale sia l’ammontare, non ti sembrano comunque …tantini ?

Scrivi: Su quelle installazioni incentivate, la Stato ha incassato IVA? Sì!
Lo Stato ha incassato imposte dirette dai lavoratori che quelle installazioni hanno effettuato? Sì!
Devo proseguire?

R. Proseguo io per te... tutto quello che lo stato ha incassato dai privati lo sta restituendo a rate al contribuente per un ammontare pari al 55% della spesa. Tenuto conto che l'IVA è al 20% e la tassazione netta IRPEF si puo calcolare al 15% sul valore della manodopera fatturata , significa che per le casse erariali nei prossimi 5/10 anni vedranno ci sarà una perdita pari al 20% dei lavori fatturati.
A questi si aggiungono gli aiuti degli enti locali … anche i più piccoli comuni ....vogliono partecipare alla crociata (Il comune di Sassuolo contribuisce con 500 euro per ogni KW nominale,fino ad un massimo di 1500 per l’installazione di pannelli fotovoltaici).

Risultato: non conosceremo mai quanti soldi effettivamente dalle casse pubbliche siano usciti...

Tralascio di trattare i contributi di enti pubblici locali e europei ( … ancora nostri soldi) concessi ad aziende e produttori ......
Circa i contributi previdenziali , essi sono incassati dall’INPS che dovrà restituirli con le pensioni future e quindi rappresentano un debito.


Scrivi: Se un addetto installa 30 pannelli solari e l’anno dopo ne installa 25, mediamente avrà installato 27,5 pannelli all’anno ma la sua produttività è data il primo anno dall’energia prodotta dai primi 30 pannelli e il secondo anno dall’energia prodotta dai primi 30 che si somma a quella prodotta dai successivi 25.

R.: Se un confronto di efficienza e produttività va fatto in par condicio, dobbiamo porci la domanda se sia più efficiente e produttivo impiegare un addetto nell’energia rinnovabile o nell’energia nucleare e non certo considerare solo il lavoro dell’addetto alle energie alternative !

Riguardo l’abc dell’economia , anche uno sprovveduto intuisce che non è la produzione di energia bensì il consumo di energia che crea posti di lavoro produttivi utili per il paese.

Su una forza lavoro pari a 5, che senso ha tenerne 4 impegnati a produrre una unità di energia ( .. è il caso del solare ) per il quinto addetto alla manifatturazione , quando con il nucleare ne è sufficiente uno solo per produrre 4 unità di energia e consentire agli altri quattro di produrre ciò di cui il paese necessita senza importarlo ?

Quando scrivo:” Il piano governativo sul nucleare dispone che nessun soldo pubblico debba essere versato e che le scorie sono a carico di chi le produce.” e mi rispondi che è falso , per il solo fatto che l’ AD dell’Enel nel ha prospettato di richiedere "una soglia minima garantita" nelle tariffe di vendita dell'energia elettrica” , rappresenta il massimo dell’impudenza di chi parla senza aver letto il piano del governo per riattivare il nucleare.

Ripeto: non esiste nel piano governativo alcun obbligo o promessa di contributi sugli investimenti ( … che lo stesso AD dell'Enel conferma.. ) o prezzi tariffari di favore verso i gestori

Per cui tutte le tue considerazioni successive sono … esercitazioni verbali campate in aria ….

Ad oggi, l’unico dato certo, è che le energie alternative, grazie ai contributi dati ai produttori, ci costano ben quattro volte rispetto ai prezzi di mercato e la cuccagna avrà la durata di 20 anni.

Quando scrivi: “In Europa il contributo del nucleare alla potenza elettrica installata è sceso dal 24% del 1995 al 16% (… 27,8% secondo Wikipedia) del 2008”, per far intendere che il nucleare è una fonte di energia obsoleta , ti rispondo trascrivendo quanto pubblica Wikipedia che smentisce i tuoi dati ( .. di cui non citi la fonte ) e le prospettive sul nucleare…

“Nell'Unione europea l'energia nucleare si attesta stabilmente come la seconda fonte nell'elettro-generazione, producendo nel 2008 il 27,8% dell'energia elettrica complessiva, poco al di sotto del carbone (937 TWh contro 940 TWh)[14].
Sessantacinque reattori nucleari per 62,862 GW di potenza elettrica netta complessiva sono in costruzione a gennaio 2011 in vari Paesi del mondo: Argentina 1, Brasile 1, Bulgaria 2, Cina 27, Corea del Sud 5, Finlandia 1, Francia 1, Giappone 2, India 5, Iran 1, Pakistan 1, Russia 11, Slovacchia 2, USA 1, Taiwan 2, Ucraina 2[15].
Prospettive per il futuro

Nel 2010 l'AIEA ha previsto due scenari (uno "di minima", in base alla situazione attuale, e uno "di massima", che prevede una ripresa economica e normative più forti sulle emissioni di gas serra) per il futuro dell'energia nucleare nel mondo fino al 2050)[16].
In entrambi i casi aumenterà di molto la potenza nucleare globale: gli attuali 374 GW diventeranno nello scenario minimale 453 GW nel 2020, 546 GW nel 2030 e 590 GW nel 2050 mentre nello scenario massimale le stime sono di 550 GW nel 2020, 803 GW nel 2030 e 1 415 GW nel 2050.”

Quando obbietti alla mia affermazione:
“Gli impianti erano dell'ENEL, che agiva in monopolio, interamente controllata dallo Stato. E, poichè lo Stato siamo noi e siamo stati noi da sprovveduti a decidere di chiuderle, a chi vuoi addebitare i costi ?”,

rispondendo che in sostanza la chiusura delle centrali nucleari fu il risultato della volontà politica e che il referendum è stato una pura formalità sbrodolando una serie di considerazioni e fatti dei decenni precedenti , è l’ennesima dimostrazione del tentativo di ammassare un sacco di parole per far scordare i fatti che portarono alla chiusura delle centrali.

Quale politico poteva essere così cretino, dal punto di vista elettorale, di opporsi all’80,6% degli elettori che dissero no al nucleare ?

I costi degli impianti per produrre energie alternative, per quante economie di scala si possono fare , potranno ridursi di ben poco essendo l’hardware elettro/meccanico prevalente , così come è avvenuto per altre industrie similari ‘mature’ come quella automobilistica

Circa i rischi del nucleare, che con i reattori di III generazione sono stati di molto ridotti, c’è il solito tentativo di far leva sulla paura , la stessa che , se ben orchestrata, ci porterebbe a richiedere lo svuotamento di tutti i bacini elettrici in Italia terrorizzando gli Italiani con questa semplice domanda: lo sapete che , in caso di terremoto con una potenza pari a quella verificatosi in Giappone, tutte le dighe, molte costruite nell’anteguerra, crollerebbero ?

...

Scusate mi sono dimenticato di proporvi un passaggio del rapporto francese citato nel precedente intervento. Rimedio in modo da evitare ai pigri di non trovare riscontro di una affermazione sintetica precedentemente fatta.

In questo passaggio, di seguito riprodotto, si afferma che "in seguito a queste constatazioni e raccomandazioni, occorre assolutamente valutare l'esperienza dei cantieri di Olkiluoto, Flamanville e Taishan, prima di cominciare la costruzione di Penly 3."

Ecco. cosa si legge nel rapporto:
"Il découle aussi de ces constats et recommandations qu’il convient impérativement d’effectuer un retour d’expérience des chantiers d’Olkiluoto, de Flamanville 3, et de Taishan (Chine), avant de commencer la construction proprement dite de Penly 3"

Interessante, non trovate?
I francesi dicono, attendiamo di vedere gli esiti dei cantieri in essere prima di procedere con l'altro cantiere deliberato (in altro passaggio si dichiarano preoccupati per l'aumento dei costi già registrato nei cantieri in essere); da noi invece si sbandierano certezze a buon mercato... Ogni centrale costerà... Nel 2012 sarà posta la prima pietra... Entro il 2020 avremo attivi almeno 4 nuovi reattori...

Chissà se l'entusiasta Berlusconi, Scajola, Romani, Prestigiacomo & C. hanno letto questo rapporto...
Loro che affermavano che nel 2012 si sarebbe posta la prima pietra.

A proposito, Enel ancora il 15 marzo 2011 affermava che investiranno le risorse necessarie "in preparazione a tutta la procedura di autorizzazione e di selezione dei siti, per permetterci di arrivare al 2015 ad un progetto soddisfacente approvato e cantierato".

Non so come la metteranno con la "moratoria" appena deliberata, ma senza ancora aver iniziato siamo a ben tre anni di ritardo sulla tabella di marcia.

Tutte persone affidabili e credibili, non vi pare?

...

Un interessante documento che aiuta a comprendere a chi serve l’attuale nucleare
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http://www.elysee.fr/president/root/bank_objects/Synthese_RO USSELY.pdf

Al link segnalato trovate la sintesi del rapporto Roussely sul nucleare civile.

Si tratta di uno studio, commissionato dal presidente Sarkozy, pubblicato in forma sintetica su autorizzazione presidenziale.

Tra le tante cose interessanti si legge che l’EPR è invendibile e che bisognerà tener conto dell’aumento dei costi dei due progetti in corso d’opera, Olkiluoto in Finlandia e Flamanville in Francia. È necessario aspettare prima di avviare l’EPR di Penly e ogni nuovo progetto dovrà essere ottimizzato (questo il succo, andando al nocciolo).

Ma ecco cosa dice esattamente il rapporto:
“La complexité de l’EPR résultant des choix de conception, notamment du niveau de puissance, de l’enceinte, du récupérateur de corium (core catcher) et de la redondance des systèmes de sécurité est certainement un handicap pour sa réalisation et donc ses coûts. Ces éléments expliquent en partie les difficultés rencontrées en Finlande ou à Flamanville. Il convient donc de poursuivre l’optimisation de l’EPR à partir du retour d’expérience des réacteurs en construction et de l’acquis des réalisations antérieures. Cette optimisation devra faire l’objet d’un développement mené en commun par EDF et AREVA, en liaison avec l’ASN en vue de progresser dans la conception détaillée à sûreté égale.
Parallèlement, des modèles plus petits que l’EPR semblent plus conformes aux attentes de certains clients. Il convient donc de compléter l’offre française et de disposer de plusieurs familles de produits compétitifs sur le marché international.”

Se leggete il rapporto capirete tante cosette riguardo alle preoccupazioni francesi… e agli interessi in ballo.

Riguardo alle scorie e alla realizzazione del sito di stoccaggio, il rapporto segnala ritardi e difficoltà ma soprattutto suggerisce una collaborazione tra EDF, Areva e ANDRA (l’agenzia francese incaricata della gestione delle scorie) per “addomesticare” l’autorità per la sicurezza nucleare (ASN) e indurla a essere “responsabile” e “realista”.

Facciamo parlare il rapporto:
“Il est désormais indispensable que l’ANDRA définisse de façon urgente la planification opérationnelle fine de la préparation de l’échéance de 2015 concernant le centre de stockage profond (CSP).
Pour pouvoir atteindre cet objectif, il est proposé que l’ANDRA associe d’urgence EDF, AREVA et le CEA à la définition optimisée du CSP et à sa réalisation. Parallèlement, il convient de responsabiliser l’ASN, dont le rôle, dans la définition d’un cahier des charges réaliste de l’ouvrage, peut s’avérer crucial.”

Abbastanza chiaro, no?
L’autorità indipendente, sia indipendente ma non troppo diversamente rischia di crearci ostacoli, questo il succo senza tante ipocrisie.

Torniamo in casa nostra, adesso, e dal sito Enel apprendiamo:
http://www.enel.it/it-IT/eventi_news/news/2010/nucleare_cern obbio/resoconto.aspx

"Sull’esempio di Flamanville in Francia, dove Enel ed Edf stanno costruendo un impianto di terza generazione avanzata con reattore EPR, Conti spiega che i costi per una centrale da 1.700 MW sono circa 4-5 miliardi. Poi aggiunge: “Ci aspettiamo un ritorno normale, che di solito è del 10-15% sul capitale investito”. E facendo un paragone con altre fonti di energia l’AD ricorda che “per le rinnovabili si va dall'8-9% fino al 20-30% quando ci sono “distorsioni da incentivi”.

Ma non è lo stesso impianto di cui scrive il rapporto appena citato? Sì, ma improvvisaemtne diventa un esempio da seguire.
Ma l'aspetto centrale del comunicato Enel, molto interessante per gli investitori, è che se Enel spende le cifre indicate per COSTRUIRE le centrali potrà attendersi un ritorno sul capitale investito superiore rispetto a quello atteso con le fonti rinnovabili al netto delle distorsioni dovute agli incentivi. Poiché gli incentivi andranno a scendere, meglio passare ad altro.

Queste le grandezze, le differenze da 10-15% a 8-9%, che rendono interessante il nucleare nell’ottica industriale di Enel… mentre il nostro interesse di cittadini è tutto da dimostrare anche perché la contropartita della riduzione del costo dell’elettricità non ci sarà, avendo Enel chiesto che sia garantita, per remunerare gli investitori, "una soglia minima garantita" nelle tariffe di vendita dell'energia elettrica, ovvero l’attuale sistema CIP6 e altre diavolerie che non ci consentono di pagare l’elettricità ai valori di mercato.

Ma perché Enel possa avere un ritorno sul capitale investito di qualche punto percentuale in più, a noi interessa farci carico dei rischi connessi al nucleare?

.....
La Germania, questi emotivi senza razionalità... Vuoi mettere gli italiani con i loro attimini di riflessione...
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Terza Puntata.

Riprendiamo Ennio e il suo intervento del 21 marzo (ore 19:33).

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Ennio si rivolge a me, e scrive:
“Scrivi; ..va considerato che il nucleare non è certo realizzato con soldi privati ma con investimenti pubblici importantissimi a cui si sommano costi interamente a carico della collettività.
R. Hai scritto una bugia. Il piano governativo sul nucleare dispone che nessun soldo pubblico debba essere versato e che le scorie sono a carico di chi le produce.”
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Risposta. FALSO!
Il 15 luglio 2009 la stessa Enel ha dichiarato (per bocca dell’AD Conti) che non chiederà né incentivi, né sussidi allo Stato ma che, per poter rassicurare gli investitori che anticiperanno i capitali necessari, occorrerà "una soglia minima garantita" nelle tariffe di vendita dell'energia elettrica analoga quindi ai prezzi incentivati cosiddetti CIP6 pagati nelle bollette.

Di fatto, anche in presenza di congiunture favorevoli per la discesa dei costi di altre tecnologie o dei carburanti, il consumatore italiano si troverebbe a pagare per i prossimi decenni (i tempi di ammortamento dei finanziamenti per il nucleare) una bolletta più alta per sostenere i costi delle centrali Enel.

In sostanza, il nucleare dovrebbe ridurre la bolletta, affermano i sostenitori, ma per remunerare gli investitori si mantiene il prezzo alto.

Cornuti e mazziati.

Non addentriamoci su altre questioni (trasferimenti, immobilizzi, operazioni finanziarie, azionariato) complesse perché sarebbe del tutto inutile, se non si conoscono nemmeno i pilastri su cui poggia l’intera operazione di rilancio del nucleare.

Il CIP6, per chi non lo sapesse, è una delibera del Comitato Interministeriale Prezzi adottata nel 1992, a seguito della legge n. 9 del 1991, con cui sono stabiliti prezzi incentivati per l'energia elettrica prodotta con impianti alimentati da fonti rinnovabili e "assimilate".

La parolina magica "assimilate" fu aggiunta, in perfetta tradizione italiota, alla previsione originaria in sede di approvazione del provvedimento per includere fonti di vario tipo, non previste dalla normativa europea in materia. Motivo per cui c’è un complicato contenzioso europeo che vede ancora una volta l’Italia sul banco degli imputati.

In conseguenza della delibera "CIP6", chi produce energia elettrica da fonti rinnovabili o assimilate ha diritto a rivenderla al Gestore dei Servizi Energetici a un prezzo superiore a quello di mercato.

I costi di tale incentivo sono finanziati mediante un sovrapprezzo del 6-7% del costo dell'energia elettrica, che viene addebitato direttamente ai consumatori finali nel conteggio di tutte le bollette (componente A3 degli oneri di sistema). Dall’analisi del conto CIP6 (fonte GSE) appuriamo che la quota più consistente va a tutto ciò che con le rinnovabili non ha proprio nulla da spartire.

Da diversi anni il numero di reattori nel mondo è sostanzialmente stabile intorno a 440 unità e nei prossimi anni le centrali nucleari che saranno spente per ragioni tecniche od economiche sono in numero maggiore di quelle che entreranno in funzione.

In Europa il contributo del nucleare alla potenza elettrica installata è sceso dal 24% del 1995 al 16% del 2008.

L’energia elettrica prodotta col nucleare nel mondo è diminuita di 60 TWh dal 2006 al 2008.

Il nucleare è in declino perché non è economicamente conveniente in un regime di libero mercato.
Se lo Stato non si fa carico dei costi “occultati” (scorie, dismissione degli impianti, assicurazioni, sicurezza) e non garantisce ai produttori di energia nucleare consumi e prezzi alti, il tutto ovviamente a svantaggio dei cittadini, nessuna impresa privata è disposta ad investire in progetti che presentano alti rischi finanziari di vario tipo, a cominciare dalla incertezza sui tempi di realizzazione.

Nei piani governativi non ho trovato traccia del fatto che Enel si assumerà l’onere delle scorie e dello smantellamento e bonifica dei siti. Se mi sbaglio, ma non credo visto quel che succede altrove, chiedo scusa per l’inesattezza, ma in tal caso chiedo a Ennio di indicarmi il documento nel quale avrebbe letto questa favolosa notizia che deporrebbe a favore del piano italiano.

Per approfondimenti: www.iaea.org
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Torniamo a Ennio.
“Scrivi: Chi sta pagando il costo delle scorie e dello smantelalmento delle centrali spente?
Stiamo pagando mediamente 300 milioni di euro all’anno da oltre vent’anni in bolletta elettrica più tutto quello che paghiamo con il denaro pubblico.
R. Gli impianti erano dell'ENEL, che agiva in monopolio, interamente controllata dallo Stato.
E, poichè lo Stato siamo noi e siamo stati noi da sprovveduti a decidere di chiuderle, a chi vuoi addebitare i costi ?”
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Risposta.
Sull’affermazione “lo Stato siamo noi” ho molti dubbi, ma non è questa la sede per discuterne.

Quando il nucleare è stato imboccato in Italia, seconda metà degli anni ’50, non essiteva ancora la nazionalizzazione dell’elettricità.
Quindi Ennio è affetto da forte strabismo storico.

Gli intrecci societari sono ben più complessi della banale affermazione che fa Ennio.

All’epoca, le tantissime industrie private dell'energia elettrica, per trattare direttamente la realizzazione delle centrali nucleari, si mossero alacremente in un settore caratterizzato dall'assenza di leggi e aperto a ogni tipo di speculazione, anche straniera.

La prima centrale, quella del Garigliano, fu realizzata con soldi prestati dalla Banca Mondiale (credo sia l’unico caso al mondo), su richiesta USA che, visto il fiume di denaro che riversava in Europa per la ricostruzione, aveva qualche interesse industriale da tutelare e favorire.

Nel giro di pochi mesi furono costituite delle società di diritto privato per trattare direttamente con gli americani e con gli inglesi l'acquisto dei reattori: Edison, Agip, Eni, IRI, Finmeccanica… alcuni dei nomi coinvolti nell’operazione di costituzione di società ad hoc.

Le due storiche centrali di Latina e del Garigliano furono le uniche realizzate in tempi brevi e in un certo senso furono dei prototopi anche per gli USA. Diciamo, semplificando, che abbiamo fatto le cavie.

Enel è tuttora controllata dallo Stato attraverso il Ministero dell’Economia.
Suggerisce qualcosa questo dettaglio?

Le tariffe elettriche sono soggette a precise disposizioni di legge.

Su queste tariffe gravano una serie di voci che servono a finanziare le politiche energetiche, compresi i combustibili fossili e persino agevolazioni alle Ferrovie dello Stato.

Una parte consistente della bolletta elettrica è composta di tasse nazionali e imposte degli enti locali.

Falso che siamo stati noi a decidere di chiudere le centrali come ormai ho ripetuto infinità di volte.

Le centrali furono fermate molto prima dei referendum.

I referendum non comportavano la chiusura delle centrali esistenti.

La scelta di uscire dal nucleare fu politica e fu presa ben prima dell’esito referendario.

Poi i politici avallarono, per opposti interessi e con l’ausilio di un sistema informativo servile, l’interpretazione che l’uscita fu determinata dall’effetto emotivo scatenato da Chernobyl.
Ben strano effetto visto che andò a votare appena il 65% degli aventi diritto.

Persino su Wikipedia alla voce “energia nucleare in Italia” si legge:
“È da notare come i tre referendum non vietavano in modo esplicito la costruzione di nuove centrali (e men che meno imponevano la chiusura di quelle esistenti o in fase di realizzazione) ma si limitavano ad abrogare i cosiddetti "oneri compensativi" spettanti agli enti locali sedi dei siti individuati per la costruzione di nuovi impianti nucleari…”.

La storia del nucleare italiano dimostra caso mai quanto siano stati sprovveduti i nostri politici o cialtroni o disonesti o incapaci o un mix di tutto ciò.
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Torniamo a Ennio.
“Scrivi: Il costo delle fonti rinnovabili è in continua discesa come dimostrano i dati di mercato e gli studi storici sul settore.
R. Di quali dati e studi di settore stai parlando ? L'unica voce che non ha subito aumenti sono i pannelli solari per il semplice fatto che una gran parte sono di produzione cinese.”
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Risposta.
Sorvolo sulla solita banalità sulla Cina (c’è un’ottima produzione europea, italiana e tedesca soprattutto).

Lo studio del MIT, per esempio.

Le fonti europee che ho citato in apertura di questo intervento, per esempio.
Il dipartimento Energia USA, AIEA…
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Ancora Ennio.
“Scrivi: I costi del nucleare sono invece in continua crescita come testimoniano i dati relativi ai reattori in costruzione e quelli relativi ai reattori in funzione che periodicamente sono sottoposti a verifiche e adeguamenti costosissimi.
R.: per quanto in crescita , non raggiungeranno mai le cifre da capogiro di cui abbisognamo per produrre la stessa quantità di energia dall'eolico/solare.”
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Risposta.
Ancora una volta riduci le fonti rinnovabili a eolico/solare.
O quella di Ennio è ignoranza o è malafede.

Ancora una volta devo riconfermare che il mondo delle rinnovabili è molto più ampio.

Ho citato per esempio l’apporto sul fabbisogno italiano dell’idroelettrico: settore da rilanciare, soprattutto con piccoli impianti a servizio dei piccoli corsi d’acqua che mettono in ginocchio l’Italia dopo appena 2 giorni di pioggia.

Il dato tedesco ci dimostra che non è vero quanto afferma Ennio e in ogni caso nel costo va aggiunto tutto quello che rientra nel ciclo del nucleare, quindi anche scorie, smantellamento e bonifica.

Va poi messo in conto il costo degli incidenti, che purtroppo si verificano e mandano alle ortiche qualsiasi previsione di convenienza economica.

Anche in Italia abbiamo sfiorato più volte la tragedia.

Ecco uno stralcio delle dichiarazioni di Marco Fra, nel 2000 Assessore alla pianificazione territoriale della provincia di Vercelli:
“Quando si è verificata l’alluvione del 15 ottobre 2000 io mi occupavo di protezione civile. Sicuramente nella sua introduzione, presidente, lei e` stato molto chiaro: il rischio che ha corso non solo il Piemonte ma tutto il nord Italia per l’allocazione di questi due siti nucleari è grave. Noi abbiamo trascorso due notti veramente d’angoscia: se il canale Farini, che è uno dei canali che erano stati riempiti d’acqua dall’esondazione della Dora, avesse rotto
cinquecento metri più a monte e invece di defluire in Dora, senza passare sull’impianto dell’ENEA e lambendo solamente una parte della SORIN, fosse passato direttamente sull’ENEA si sarebbe prodotto un disastro ambientale di dimensioni sicuramente non misurabili. Infatti, vista la quantità di scorie, tra liquide e barre, e di altri materiali che sono giacenti in questi siti, non sappiamo fin dove vi sarebbe stata contaminazione. Sicuramente per tutta l’asta del fiume Po e forse anche fino all’Adriatico. Abbiamo corso davvero un rischio che riguardava non un comune ma un’intera parte dell’Italia”.

Sapete cosa prevedeva il piano di emergenza approntato in quella circostanza?

Quel che si dimentica è che la nostra particolare rete idrica del nord Italia è tutta interconnessa al PO: un disastro nella Dora Baltea o nel Sesia comprometterebbe in breve e per lunghissimo tempo tutta la pianura padana, con buona pace di Bossi e della sua ampolla!

Sempre a Saluggia c’è stata una recente perdita di acque radioattive dalle vasche di deposito che ha creato molta preoccupazione: il deposito è posto in prossimità ai pozzi dell’acquedotto che serve tutto il Monferrato.
Sembra che la perdita ci sia dal 2004 ma fu scoperta solo nel 2008; la radioattività è stata rilevata dall’ARPA ma i parametri non destano particolare preoccupazione.

Casualità: la perdita poteva essere più rilevante.

Sempre la casualità volle che il cedimento del basamento della centrale di Caorso avvenisse in fase di costruzione e non a centrale funzionante: ci siamo evitati un incidente devastante consolandoci con una spesa 7 volte superiore a quella prevista.

Sicurezza significa non affidarsi alla casualità, ma questo i nostri cialtroni politici non l’hanno capito.
O sono disinteressati al tema?

Quando si parla di sicurezza di una centrale nucleare, bisogna comprendere che non stiamo parlando di un elettrodomestico e del rischio che il cestello della lavatrice prenda il volo.

Stiamo parlando di una complessa struttura tecnologica che va valutata nella complessa interazione con l’ambiente in cui è posta.

Popolazione residente, struttura geologica del sito, rischio sismico, caratteristiche del territorio, rete idrica e fluviale…

Ovvio che i siti alluvionali richiedono particolari attenzioni così onerose che rendono sconsigliabile la realizzazione di una centrale in zona alluvionale.
Esattamente il contrario di quel che hanno fatto e che ci apprestiamo a rifare!

Trino, Saluggia, Caorso, Garigliano… tutte zone alluvionali.

Per non parlare dello scongiurato pericolo del sito unico nazionale previsto a Scanzano Jonico.

Evidentemente quelli dell’Agenzia Internazionale dell’Energia Atomica (AIEA) dovevano aver bevuto non poco quando hanno indicato che per la scelta di un sito geologico per l’immagazzinamento di scorie radioattive la zona non deve essere né sismica né vulcanica; non deve essere vicina a fiumi, laghi o falde acquifere superficiali; non deve essere vicino a centri abitati o in zone dove ragionevolmente si prevede uno sviluppo urbano; non deve essere in montagna o su coste soggette a frane, erosioni, alluvioni; non deve essere in zone dove sono presenti giacimenti petroliferi o di gas.
Il sito di Scanzano Jonico presenta tutti questi aspetti negativi (manca solo il vulcanismo).

Riguardo, infine, al fabbisogno di energia, valutiamo
- di quale esigenza parliamo,
- la capacità produttiva installata,
- i possibili interventi sulla rete distributiva per migliorarne la resa,
- i ritmi di crescita della domanda,
- gli interventi finalizzati a migliorare efficienza e risparmio energetico,
- le diverse opzioni possibili per soddisfare la domanda di energia e ovviamente i costi di ogni opzione.

Scopriremmo che quanto è forse necessario per il prossimo decennio potrebbe essere facilmente prodotto aumentando la produttività del nostro parco centrali sottoutilizzato, con modesti interventi nel settore delle rinnovabili, con modesti incentivi per migliorare efficienza e risparmio.

Quanto agli incentivi, in fondo si tratta di restituire a tanti una parte di quanto ogni bimestre è regolarmente sottratto dalle tasche degli italiani (a beneficio di pochi) con gli infernali meccanismi che formano la bolletta elettrica che il ministro Romani non riesce a decifrare (la cosa non mi stupisce).
Con il piccolo dettaglio non trascurabile che con questi incentivi si favoriscono attività che danno un gettito allo Stato in termini di IVA e imposte.
Ergo, una parte di quanto restituito a tanti cittadini, divenuti piccoli produttori elettrici, torna ancora nelle casse statali.

Infine, ho già detto che a mio avviso è da rivedere il meccanismo degli incentivi.

Breaking News !!

FRANCOFORTE - «Più presto la Germania uscirà dal nucleare meglio sarà». Lo ha detto la cancelliera Angela Merkel, a Francoforte. La Germania è l'unica tra le maggiori nazioni del mondo ad essere determinata ad abbandonare l'energia nucleare per i rischi correlati a questa tecnologia. La maggiore economia europea sta stanziando miliardi di euro per usare le fonti rinnovabili in modo da soddisfare i suoi bisogni. Era programmato che la transizione avvenisse per gradi nei prossimi 25 anni, ma il disastro alla centrale di Fukushima ha accelerato il processo.

NUOVA ERA - Il cancelliere Angela Merkel ha detto che la «catastrofe di apocalittiche dimensioni» ha irrimediabilmente segnato l'inizio di una nuova era. La decisione di Berlino di spegnere temporaneamente 7 dei suoi 17 reattori per controlli di sicurezza fornisce un'idea di cosa cambierà per un Paese industrializzato quando, rinunciando al nucleare, si perde un quarto dell'energia a propria disposizione.

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Grazie Tassofisso, spero di contribuire a chiarire senza pretesa di avere ragione o di essere infallibile o di avere la soluzione in tasca.
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Seconda puntata
Riprendiamo Ennio e il suo intervento del del 21 marzo (ore 19:33).

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Ennio si rivolge a me, e scrive:
“Scrivi che la classe dirigente ( ...immagino i politici ) ti fa... orrore.
Che strano.. . è la stessa classe dirigente che ha votato per sussidi tra i più alti d'Europa per l'eolico-solare che tu adori.”
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Risposta.
Ennio, dovresti leggere con più attenzione quanto gli altri scrivono, diversamente fai la figura di quello che non capisce o che non vuole capire.

La classe dirigente politica non mi fa orrore, la considero semplicemente piena di cialtroni, cosa leggermente diversa.
Ho anche detto che Formigoni mi è simpatico…
Ciò non esclude che anche un balordo possa risultare simpatico.

Ho motivato queste valutazioni con dati e riflessioni sulle quali Ennio ironizza, ma non presenta argomenti per contestare quanto affermo.

Cosa è avvenuto adesso che non fosse prevedibile già prima di rilanciare il nucleare?

Assolutamente nulla: nessun evento straordinario non prevedibile. Infatti, la AIEA aveva richiamato la Tepco già sette volte in questi ultimi anni per violazioni delle norme di sicurezza, anche per gli impianti sotto gli occhi di tutto il mondo. E anche da Germania e Francia ogni giorno filtrano notizie allarmanti sullo stato di sicurezza degli impianti.

Non adoro affatto l’eolico-solare ma come ho scritto vorrei che si facesse un dibattito vero intorno al problema energetico e alle diverse opzioni.

Perché dobbiamo ripensare adesso una scelta che è stata già fatta?

Evidentemente perché non è stata valutata accuratamente prima.

Perché a ogni incidente si ripropone il tema della sicurezza?

Perché evidentemente ogni incidente ci mette di fronte a scenari non previsti.

Perché dobbiamo sentire dei cialtroni dire “ma quelle sono centrali vecchie!”

E cosa sono le centrali chi ci circondano e che adesso, solo adesso, vogliono verificare con rigore? E cosa saranno tra trenta anni le centrali che vogliono costruire?

“La stessa classe dirigente che ha votato per sussidi tra i più alti d'Europa” è, caro Ennio, quella stessa classe dirigente che ho criticato per aver fatto male delle leggi con buone finalità.

In ogni caso quelle leggi prevedevano già un livello discendente di incentivi.

Ma poi, di cosa stiamo parlando?
Quando si parla di incentivi va considerato il costo sociale, ovvero il costo realmente a carico della collettività.
Il costo di circa 900 milioni di euro (e non le cifre assurde citate a sproposito da Ennio richiamando componenti tariffarie che evidentemente non sa cosa siano) va diminuito dell’introito ottenuto dalle casse dello Stato per IVA, tassazione diretta e indiretta, contributi previdenziali.
Su quelle installazioni incentivate, la Stato ha incassato IVA? Sì!
Lo Stato ha incassato imposte dirette dai lavoratori che quelle installazioni hanno effettuato? Sì!
Devo proseguire?

Inoltre, ho citato la strada dell’efficienza energetica che secondo l’ENEA potrà farci risparmiare 73 TWh di energia elettrica entro il 2020: più di quello che dovrebbe darci il nostro piano nucleare in tempi più lunghi.

Secondo Confindustria, le aziende italiane potrebbero risparmiare il 20% dell’energia elettrica consumata ricorrendo a motori più efficienti.

Vi è poi una notevole quantità di energia che potrebbe essere risparmiata nelle abitazioni, negli uffici e negli esercizi commerciali.

In altre parole, è stupido ridurre il problema energetico a “o nucleare o candela”, agire solo sull’offerta e non sulla domanda, come se nulla possa essere fatto sul fronte del consumo e della distribuzione.

E la previsione di crescita del fabbisogno fatta da Enel e recepita dal Governo, è attendibile?

No, se prendiamo i dati di crescita degli ultimi due decenni.
No, se consideriamo i benefici che solo di recente stanno intervenendo sulle modalità produttive e di consumo.
No, se consideriamo che le centrali nella migliore delle ipotesi cominceranno a essere in funzione verso il 2020. E intanto?

Energie rinnovabili, risparmio e efficienza energetica possono darci risultati in tempi brevi come sostiene l’ENEA.

Il dibattito mi sembra tutto aperto e per nulla catastrofico come viene dipinto se non si prende con decisione la strada del nucleare.

Tanto più che è proprio il piano del governo a prevedere nel medio periodo la copertura del fabbisogno elettrico mediante
- 25% nucleare,
- 25% rinnovabili
- 50% fonti fossili.

Quindi, Ennio quando afferma che mai le rinnovabili potranno dare la quota prevista con il nucleare, smentisce anche il piano governativo e quindi conferma che al governo ci sono persone prive di credibilità!
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Riprendiamo Ennio.
“Scrivi: Secondo voi nelle vicinanze di una centrale nucleare si può svolgere qualsiasi attività o esistono dei vincoli?
R. In Francia , si può svolgere qualsiasi attività ...
Riguardo le tue considerazioni circa le differenze tra 'superfici' e 'territorio', devo ammettere che sei un bravo 'sofista'.
Perchè ti abbassi a fare 'queste operazioni squalliducce?'.”
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Risposta.
Balle esistono limiti e vincoli, anche in Francia. Come esistono in Italia e in ogni Paese del mondo. Documentati prima di affermare cazzate.
Non è un caso che si acquisisce un’area molto più vasta proprio per assicurare un’area di rispetto nelle prossimità della centrale e che si scelgono zone a bassa densità abitativa.
Vi sono poi esigenze di sicurezza che impongono limiti severi in un raggio variabile da 1 a 5 chilometri dalla centrale in base alle caratteristiche del sito.

La differenza tra superficie e territorio può sembrare un vezzo da “sofista” a uno che di energia non capisce nulla.

Ennio ci propone un confronto tra superficie occupata da una centrale nucleare e una centrale solare ma questo confronto non è affatto obbligato quando parliamo di solare, mentre è inevitabile l’occupazione di suolo quando ci occupiamo di nucleare.

Il tema mi sembra così evidente e di facile verifica per chiunque che non vale la pena dilungarsi.
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Ritorniamo a Ennio.
“Scrivi: Forse perché Ennio è poco informato, come dimostra di esserlo quando afferma che un sito per le scorie non ci serve perché non produciamo scorie (commento: .. non l'ho mai scritto ). O quando paragona le scorie prodotte in un anno al volume occupato da un pulmino (commento: ... è proprio così... informati !).”
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Risposta.
Ecco cosa scrive Ennio (pure smemorato?) proprio in questa discussione.
“16 marzo 2011 10:02 - ennio4531
Caro alessandro, se i siti non si sono fatti la causa principale è da addebitarsi al terrorismo culturale dei verdi e ad egoismi locali.
Infine , il sito di stoccaggio nasce dall'esigenza di piazzare le scorie di future auspicabili centrali nucleari stante il fatto che le scorie del passato stanno lì dove sono state create.
Se poi quest'ultime dovessero essere trasferite nel nuovo sito, meglio per tutti: si ridurrebbero i costi.”

Insomma per Ennio non c’è alcuna urgenza, il sito nazionale sarebbe una semplice opportunità di risparmio…

Evidente che non conosce le norme internazionali in materia, ratificate anche dall’Italia e che riguardano non solo le scorie radioattive ma anche i rifiuti radioattivi.

E il fallimento del sito di Scanzano Jonico è per Ennio addebitabile al terrorismo dei verdi e non alla cialtronaggine del precedente governo Berlusconi (legislatura 2001-2006).

Il sito di Scanzano Jonico era posto a 800 metri di profondità in zona sismica e con un giacimento di metano a 1Km, circostanza che da sola rendeva improponibile il sito per lo stoccaggio delle scorie.

Eppure si continua a raccontare la storiella che quella bellissima soluzione è naufragata per l’opposizione “antiquata” delle popolazioni locali strumentalizzate dai soliti signori del “no”.

Per favore, un po’ di serietà.

Quanto alle scorie, caro Ennio, non si tratta solo dei residui di combustibile, ma come ho già scritto anche le strutture, per esempio, sono scorie da custodire in sicurezza e persino le acque di raffreddamento in determinate circostanze per niente eccezionali.

Le centrali a ciclo concluso vanno smantellate e basta vedere cosa succede in USA per rendersi conto che stiamo parlando di enormi parcheggi pieni di pulmini.

Mi spiace, Ennio, ma olttre a essere tu che ti devi informare, dovresti prestare più attenzione a quanto gli altri scrivono.

Oggi nel nostro Paese ci sono circa 100mila metri cubi di scorie nucleari, di cui 27mila metri quadrati derivanti dalle attività delle vecchie centrali nucleari, 50mila metri cubi prodotti dal parziale smantellamento delle vecchie centrali, e 20mila metri cubi di rifiuti nucleari che arrivano dalla ricerca e dalle attività ospedaliere e industriali.
Fonte APAT Agenzia per la Protezione dell’Ambiente e per i Servizi Tecnici - INVENTARIO NAZIONALE DEI RIFIUTI RADIOATTIVI

Quanti pulmini fanno? Diciamo 20.000... e non è ancora finita perché lo smantellamento è ancora da ultimare
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Torniamo a Ennio:
“Parli di vita media e di scorie delle centrali nucleari... nulla ci dici sulla vita media degli impianti eolici/solari e sui loro costi di smaltimento dopo i 20 anni.”

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Risposta.
Ho forse affermato di aver esaurito tutto quello che c’è da dire sull’argomento?
Ho forse preso l’impegno di essere enciclopedico e discutere di ogni aspetto del tema energetico?

La discussione ha un tema: nucleare e credibilità

Ma guarda un po’!
C’è una parte politica che ha preso una decisione senza svolgere analisi accurate sui diversi scenari possibili, senza risolvere il tema delle scorie e della sicurezza, senza discuterne preventivamente con gli Enti locali, senza avviare un dibattito e adesso non solo dobbiamo sorbirci questi stessi cialtroni che dicono “riflettiamo” ma anche che un Ennio qualsiasi si diverta a mettere in relazione il tema della durata delle centrali nucleari e del necessario smaltimento con il tema degli impianti eolici\solari e il loro smaltimento.

Stesso ordine di problemi, non è vero?
Stessi rischi per l’ambiente e la salute, non è vero?

Come se non bastasse Ennio ancora una volta dimostra la scarsa capacità di attenzione e di comprensione.

Si diverte a fare confronti e richieste del tipo: “perché mi parli dell’elefante e non della formica?” chiede a chi è stato interrogato sui pachidermi.

Cazzo Ennio, ho constatato che la vita media delle centrali è risultata a consuntivo più breve di quanto avessero assicurato i famosi esperti e considerato che sulla base di questi elementi forniti dagli esperti si basa la valutazione di convenienza economica del nucleare… ecco che tutto risulta alquanto vacillante.

Anche perché non solo la vita delle centrali è risultata più breve ma gli interventi in corso di vita per adeguamenti degli standard di sicurezza offrono uno scenario a consuntivo completamente diverso da quello originario, oltre ad aver dimostrato l’inadeguatezza progettuale.

La centrale del Garigliano è stata chiusa dopo appena 14 anni di vita! (e ben prima dei referendum)

La centrale di Trino è stata ferma per 6 anni su 20 di attività per adeguamenti tecnici.

La centrale di Latina è stata chiusa dopo 4 mesi da Chernobyl e dopo analisi durate un anno fu chiusa definitivamente con delibera Cipe nel dicembre 1987. E non c’entrano i referendum, infatti Caorso e Trino furono fermate molto prima dei referendum e poste in “custodia protettiva passiva”con altra delibera Cipe soltanto nel 1990.

Sapete cosa significa custodia protettiva passiva?
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Fine seconda puntata. Alla prossima.

grazie Sergio per i dati e le precisazioni che ogni giorno ci fornisci, contribuisci sempre più a rendere chiaro un quadro che comunque non era già esaltante neanche prima, figuriamoci adesso...
(almeno secondo me)

...

Vedo solo adesso l’intervento di Ennio del 21 marzo (ore 19:33), con il quale commenta analiticamente una serie di passaggi di un mio precedente intervento.

Analizziamo le sue argomentazioni.

Per farlo riprenderò l’intervento di Ennio riportando la citazione che fa del mio intervento, la sua replica e quindi la mia risposta.
Sarò lungo, ma credo che le sue osservazioni consentano di approfondire alcuni aspetti.

Preliminarmente voglio ricordare che più volte ho affermato in questi anni che non sono aprioristicamente contro il nucleare, anche se non mi convince perché non trovo persuasive le argomentazioni dei sostenitori, mentre sono decisamente contro il modo in cui è sempre stato gestito il nucleare in Italia e, specificatamente, non mi piace e non mi convince il modo in cui è stato rilanciato il nucleare dall’attuale maggioranza di governo.

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Scrive Ennio: “Allora... caro sergio, quando affermi che ' in Germania la copertura del fabbisogno elettrico da parte dell'eolico-solare raggiunge il 17%' e ti si chiede la fonte e rispondi il Governo tedesco senza darci un riscontro,... per me , fino a prova contraria, ci racconti una bugia.”
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Risposta.
Ragionamento molto illogico. Come dire che tutto ciò che Ennio non conosce è una bugia, sino a prova contraria.
No, caro Ennio perché il dato è facilmente reperibile. Cosa ben diversa da un dato frutto di elaborazioni, dando il risultato delle elaborazioni e tacendo sui passaggi e sui metodi per giungere al risultato.

No, caro Ennio non ho scritto di eolico-solare ma di fonti rinnovabili.
Conosci la differenza?
Evidentemente no se insisti a ridurre le fonti rinnovabili alla coppia eolico-solare.

In ogni caso, di dati ne ho forniti molti, ma hai sempre replicato con fastidio per i dati forniti… quindi perché darne ancora?
Adesso li chiedi, bene è un passaggio in avanti.
Visto che non sai trovare un dato pubblico, noto a chiunque abbia un minimo di conoscenza sul tema energetico, ecco alcune fonti.
http://www.eref-europe.org/
http://www.bee-ev.de/Energiepolitik/Europa/index.php
Datti da fare.
Attenzione, Ennio, a non confondere quota di copertura del fabbisogno energetico nazionale con quota di fabbisogno di elettricità.

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Riprendiamo Ennio:
“Scrivi: La ricaduta occupazionale, non è forse un tema dei sostenitori del nucleare?.
R. Lo è, pensando che si potrebbe produrre in Italia energia elettrica da nucleare senza importarne circa il 10% del fabbisogno. Produttività.
Se un addetto di una centrale nucleare produce energia pari a 18 e un addetto all'eolico/solare produce energia pari a 1, significa che la produttività e pari a 18/1.
I tuoi commenti sono ... chiacchiere.”
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Risposta.
Ennio non sa cosa sia la produttività.
Non c’è possibilità di risposta se non invitarlo caldamente a studiare l’abc dell’economia.

Per chi vuole comprendere, ricordo che non si può applicare all’energia il tipico modello dell’industria di beni di consumo.
Cercherò di essere elementare.

Se 10 operai producono 1000 piatti al giorno è chiaro che la produttività giornaliera è di 100 piatti per addetto.
Ogni giorno si ripete il ciclo: addetti, macchine, piatti prodotti.
I piatti non possono di certo auto-ricrearsi.

Se un addetto installa 30 pannelli solari e l’anno dopo ne installa 25, mediamente avrà installato 27,5 pannelli all’anno ma la sua produttività è data il primo anno dall’energia prodotta dai primi 30 pannelli e il secondo anno dall’energia prodotta dai primi 30 che si somma a quella prodotta dai successivi 25.
Neanche i pannelli si auto-riproducono, ma l’energia sì!

La produttività di un impianto energetico si valuta nel tempo di esercizio e non sull’immediato o su una singola voce del costo di realizzazione (addetti impiegati).
L’impiego di manodopera è solo un parametro della produttività; per valutare la convenienza va considerato tutto il ciclo produttivo.

Assolutamente improprio e sciocco valutare una fonte energetica esclusivamente in base al criterio della produttività intesa come Ennio la intende.
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Riprendiamo Ennio.
“Scrivi: Quanto all’AD di Enel, trovo scarsamente interessante un risultato numerico se non si forniscono i dati su cui si costruisce il risultato.
R. Tu , invece, i dati su cui si costruisce il risultato li hai forniti ?
La solita storia... solo le informazioni che assecondano il mio pensiere sono valide, quelle dell'AD dell'ENEL ... no .. perchè non mi assecondano.”
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Risposta.
Ho fornito i dati relativi ai piani storici dell’Enel a supporto della necessità d ricorrere al nucleare.
Quei piani si sono a consuntivo rivelati privi di fondamento.
Per verificarlo basta confrontare quelle previsioni di fabbisogno con quanto realmente avvenuto.

A Ennio non è piaciuto che io rievocassi quella storia e quella mancanza di credibilità.

Ho citato fonti da tutti verificabili: il ministero per l’energia USA, per esempio.
Ne volete altri? Il MIT, l’ENEA, l’AIEA…

Gli altri dati che ho fornito sono relativi a dati oggettivi nella disponibilità di tutti.

Non c’è bisogno di molte analisi per constatare che la valutazione dell’AD di Enel è basata su dati astratti e teorici.
Che Enel si riferisca esclusivamente ai costi stimati di costruzione delle centrali è scritto a chiare lettere nelle presentazioni ufficiali dei progetti...

La storia passata e recente ci insegna che tutte le previsioni si sono rivelate sballate: Caorso, Montalto, Finlandia… Non sono conti stilati da me, ma risultano dai documenti prodotti dai Ministeri e dagli Enti competenti.
Non è un mistero quanto sa costata la centrale di Caorso (o meglio c'è solo una parte di mistero poiché secondo alcuni è costata ancor di più di quanto risulti).

Basta leggere i rapporti SOGIN per scoprire che persino lo smantellamento è un costo previsionale. E dagli stessi documenti si rileva il costo sostenuto annualmente per le operazioni di smantellamento.

In ogni caso, Enel è parte in causa nella scelta nucleare; perché dovrei considerarlo obiettivo e neutrale?

Ho poi aggiunto che il dato Enel si basa sul dato nominale di produzione nell’arco di vita.
Il dato effettivo di produzione è ben inferiore a quello nominale (a consuntivo, la Francia produce elettricità da nucleare pari all’82% della potenza nominale, per esempio; dati ricavati da UE commisisone per l'energia).

Il tempo di costruzione è sempre stato più lungo rispetto alle previsioni.

I costi di costruzione sono a consuntivo sempre più alti rispetto ai preventivi.

La storia del nucleare in Italia ma anche in Francia è piena di fallimenti con centrali che sono rimaste in vita anche solo 9, 10, 11 anni e la nostra di Garigliano è rimasta in funzione per soli 14 anni.

I dati a consuntivo ci dimostrano costi di produzione di gran lunga superiori per i frequenti interventi sulle centrali per adeguamenti tecnici o verifiche straordinarie (come succede in questi giorni ma come avvenne anche nel 1986 e nel 1979).
La nostra centrale di trino è rimasta ferma per adeguamenti tecnici 6 anni su 20 di funzionamento.

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Proseguirò in seguito con gli altri punti.

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Elogio della malafede, ovvero, come scrive Ennio, "premesso che ognuno di noi attribuisce alle fonti la credibilità che gli fa comodo"
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No, Ennio, spero si possa ragionare con premesse differenti e anche se constato spesso che molti preferisocno fingere di conoscere ciò che non conoscono, voglio sempre sperare nella capacità di far prevalere intelligenza e onestà.

Sicuro Ennio di aver letto i documenti delle fonti che citi?
O ti sei linitato a leggere Edoardo di Pistoia? http://www.nuclearmeeting.com/forum/showthread.php?tid=4

Secondo i rapporti OCSE per l’energia nucleare e IAEA le riserve di uranio a costi di estrazione compatibili con il mercato (cioè con un prezzo non superiore a 130 USD per kg) le riserve sarebbero pari a circa 5-5,5 milioni di tonnellate e il consumo annuale è stimato in oltre 60.000 tonnellate.
A questo ritmo l'uranio sarà esaurito verso la fine di questo secolo.
Ma se il consumo di uranio aumenta, come vorrebbero i sostenitori, ecco che allora finirà prima.

Sicuro?
Ma neanche per sogno.
Il Pianeta ha consistenti riserve di uranio accessibili a costi superiori a quel livello oggi considerato accettabile, ma che non è interessante estrarre in un mercato sostanzialmente stagnante come quello caratterizzato da questi ultimi due decenni.

Ancora una volta è una questione di mercato.

Se sale sensibilmente la domanda conviene investire in ricerca ed estrazione…

Diversamente meglio lasciar crescere il prezzo dell’uranio a causa della poca produzione.

L’impressione è che alla dipendenza da petrolio si rishi di aggiungere la dipendenza da uranio.

Se improvviamente fossero varati i programmi di rilancio nucleare e aumentasse la domanda di uranio… chi farà il prezzo?
Chi lo produce o il mercato?

Ovviamente chi lo produce, trovandosi l’acquirente in una condizione di assoluta soggezione e nell'impossibilità di una veloce inversione produttiva.

Corretto però ricordare che il combustibile nel nucleare non ha la stessa incidenza del petrolio nelle centrali convenzionali.

Per dare un ordine di grandezza è sufficiente che il prezzo dell’uranio raddoppi perché determini un costo teorico dell’elettricità da nucleare superiore del 10%.

Come mai nemmeno i maggiori “detentori” di uranio investono sul nucleare?
Non è difficile rispondere a questa domanda. Film già visto tante volte.
Dal 2001 il costo dell’uranio è aumentato parecchio. Lascio a voi il piacere di indagare sul prezzo.

20 miliardi di euro è il costo stimato di costruzione teorico e astratto delle centrali programmate.
In passato e nel presente tutte le previsioni di costo si sono rivelate profondamente errate.

Non è necessario rispondere alla domanda su quanto costerebbe lo stesso apporto di energia che si vorrebbe produrre con il nucleare se si producesse con il solare per il semplice motivo che confronteremmo un costo certo, quello del solare, con un costo incerto e dai rischi incalcolabili come quello del nucleare.

Per calcolare il costo di produzione da nucleare, occorre aggiungere il costo di scorie e smantellamento e tutti i costi di adeguamento tecnico che sinora sempre il nucleare ha comportato, talmente ingenti da preferire talvolta chiudere una centrale piuttosto che adeguarla.

Il sole non è energia meccanica e nemmeno elettrica. Ma che c’entra?
Perché l’uranio e il petrolio cosa sono? Caramelle e bibite evidentemente per Ennio.
A Ennio cadono le braccia ma con i ragionamenti che fa casca tutto e non solo le braccia.
Mai sentito parlare di combustibili e fonti energetiche?
Cosette che abbinate a qualche tecnologia consentono di far correre un’auto, illuminare le strade…

Finiamola poi d’insistere sul tema della quantità di energia necessaria come se su domanda, consumo e distribuzione nulla si possa fare.

L’esigenza di approvvigionamento energetico non può essere affrontato ancora oggi con la logica del secolo scorso quando l’idea dell’energia a basso costo ha prodotto politiche dissennate di produzione, distribuzione e consumo.

Il caso francese è un chiaro esempio di cosa significhi l’idea che l’energia costa poco e quindi non serve efficienza e responsabilità nel consumo.

Oggi la Francia ha la maglia nera nello sperpero distributivo di energia (batte persino l’Italia), è indietro sulle rinnovabili e sul risparmio energetico, non ha alcun beneficio in termini ambientali in emissioni di CO2 nonostante il forte apporto del nucleare.

Per fare un esempio, che forse tutti sono in grado di cogliere, pensate al riscaldamento a pavimento nelle abitazioni.
Era una tecnica diffusa già nei primi decenni del ‘900; poi il petrolio a basso costo ha indotto a preferire una tecnica di riscaldamento meno onerosa nell’installazione: il classico radiatore, magari piazzato sotto le finestre e perché no scavando pure una nicchia giusto per aumentare la dispersione termica.
Politica miope perché la storia insegna che ogni fonte di energia con il tempo è destinata a divenire più costosa. Così le caldaie a gasolio sono state abbandonate per le caldaie a gas, possibilmente unifamiliari, spendendo altri soldi…
Risultato. Oggi la gran parte delle abitazioni è energivora; mentre nel nuovo si sta tornando al riscaldamento a pavimento che con una caldaia a condensazione e un paio di pannelli solari consente con poca spesa di riscaldare benissimo un’abitazione. Tempo di recupero del maggiore investimento iniziale: meno di dieci anni, anche senza incentivi.

x davide

premesso che ognuno di noi attribuisce alle fonti la credibilità che gli fa comodo, quando scrivi 'L'uranio è la risorsa principale da cui si ricava il materiale utile alla fissione nucleare. Queste fonti sono destinate ad esaursi nel giro di 40-50 anni ... ' , ti chiedo dove hai reperito questo dato.

Io riporto l'informazione che la Nuclear Energy Agency e la International Atomic Energy Agency (Iaea) hanno dichiarato che i giacimenti noti ammontano ad oltre 10 milioni di tonnellate. Ora, considerando che al mondo funzionano 440 reattori e che ognuno consuma in media 25 tonnellate le riserve note ad oggi sarebbero sufficienti per almeno 1.000 anni.

Tralascio altri dati da te forniti che non hanno nè capo nè coda ( 15-20 anni per costruire una centrale... )
Per quanto attiene i costi di costruzione, la spesa per 4 reattori nucleari, che coprono circa il 10% del nostro fabbisogno elettrico, ammonterebbe a circa 20 miliardi di euro.

Ti chiedo se hai un'idea di quanto costerebbe impianti fotovoltaici in grado di coprire la stessa percentuale del nostro fabbisogno.

Purtroppo, a questa domanda, non si vuol rispondere ... io sostengo 200 miliardi: me la puoi smentire con dei dati ?

Quando scrivi 'Bisogna capire cosa si cela dietro le argomentazioni a favore del nucleare. Spesso interessi particolaristici che poco hanno a che fare con l'amore dichiarato per il proprio paese.' è una posizione ideologica in presenza di ampia documentazione che riguarda gli interessi affaristici che hanno coinvolto le energie alternative in presenza delle decina di miliardi di euro di incentivi pubblici.

Quando scrivi'Questo significa che le rinnovabili, e soprattutto il solare generando occupazione 18 volte di più del nucleare è fonte di ricchezza per il paese che decide di investire su di esse', mi ricorda la tesi di un sindacalista il quale chiedeva alla Fiat per produrre lo stesso numero di auto di raddoppiare gli operai per ridurre la disoccupazione.

Quando scrivi 'Il solare invece è una fonte inesauribile, la terra beneficia ogni anno di un'energia pari a 86.000.000 di Gigawatt mentre il consumo energetico annuo nel mondo è di 15.000 Gigawat. ', mi cadono le .. braccia perchè significa ignorare concetti come energia e potenza e non sapere che quella del sole non è nè energia elettrica nè meccanica tant'è che ne possiamo utilizzare una microscopica parte in sede di trasformazione.

Volevo corregere un errorino di battitura la centrale eurex è di Saluggia... :D

A proposito un 'articolo interessante da leggere..

http://affaritaliani.libero.it/economia/immunologa_nucleare. html

Lo studio di una ricercatrice in immunologia

Vorrei fare qualche appunto.

Sgombrato il campo (almeno nelle dichiarazioni) da influenze ideologiche del nostro ragionare, vorrei sottolineare che la questione dell'affidabilità o meno di chi ci governa (di destra o di sinistra o di centro che sia) e di chi sarebbe coinvolto in tutti processi relativi alla costruzione, funzionamento a regime e successiva dismissione delle centrali nucleari insieme alla questione delle scorie prodotte non è l'unica cosa importante di tutta la questione.
Bisogna soltanto avere un minimo di buon senso e di lungimiranza, che mi sembra siano stati dimostrati da Ivan, cepu, tassofisso, sergio 2 e altri utenti sull'argomento.

Ammesso e non concesso che il nucleare nel breve periodo possa portare dei vantaggi economici come sostiene ennio, vediamo i fatti:

- le fonti energetiche. L'uranio è la risorsa principale da cui si ricava il materiale utile alla fissione nucleare. Queste fonti sono destinate ad esaursi nel giro di 40-50 anni e per costruire le centrali ci vorrano 15-20 anni. Con costi esorbitanti per la loro costruzione e presumibilmente costi crescenti unitari per la scarsità crescente della materia prima il nucleare si può considerare anti-economico.
Non solo, le fonti di uranio sono presenti per lo più in Australia 31%(che paradossalmente non ha centrali nucleari, nè pensa di costruirne), Russia 9%, Kazakistan 9%, Canada 9%, USA 5 %, ecc. Ciò significa dipendere sempre da altri paesi.
Il solare invece è una fonte inesauribile, la terra beneficia ogni anno di un'energia pari a 86.000.000 di Gigawatt mentre il consumo energetico annuo nel mondo è di 15.000 Gigawat.

- Costi economici ex-post del nucleare.
In bolletta dagli anni 70 ad oggi paghiamo i costi del nucleare.
La voce A2 è relativa allo smantellamento delle centrali nucleari.
La voce MCT è destinata ai comuni che hanno nel loro territorio le scorie contenute nei famigerati fusti marci.

- Scorie radioattive.
Un esempio. Piemonte. Piscina della centrale Eurex di fallugia.
I pozzi e le sorgenti del Monferrato sono da tempo contaminate dalla fuoriuscita di liquido radioattivo.
Da una interpellanza presso la camera del 14/6/2007.
Quindi non bisogna aspettare per vedere gli effetti deleteri del nucleare sull'ambiente e di conseguenza sulla nostra vita.

- Nell'eventualità di incidenti tipo Chernobil o Fukushima i costi sono sociali oltrechè economici. Immediata contaminazione di alimenti, aria, acqua con ricadute devastanti sulla salute pubblica e l'economia dello stato colpito.
Vorrei sottolineare come i danni non rimangono circoscritti allo stato in cui avviene la disgrazia ma si estendono a tutti, considerata la globalizzazione e quindi la circolazione di uomini e merci in tutto il mondo.

- Occupazione. Ennio dice che con le rinnovabili si riduce la produttività energetica perchè gli occupati nel settore del nucleare sono meno di quelli delle rinnovabili. Io vorrei girare la questione per guardarla da un altra ottica. Cosa costituisce ricchezza per un paese? Il suo PIL. Il PIL è generato dalla crescita della produzione, che a sua volta è determinata dalla domanda che è principalmente generata dai consumatori/utenti. Semplificando: questi se non hanno un lavoro non hanno soldi da spendere e l'economia lentamente si avvia alla stagnazione e alla recessione.
Questo significa che le rinnovabili, e soprattutto il solare generando occupazione 18 volte di più del nucleare è fonte di ricchezza per il paese che decide di investire su di esse.

Potrei continuare ancora ma non ho tempo.

Faccio notare che mentre i nuclearisti guardano a presunti vantaggi economici di breve periodo, tutti da dimostrare e se ne infischiano dei danni alla salute pubblica e dei costi anche in termini economici, sia nel caso tutto fili liscio o nel caso di disastri ambientali come quello del giappone.
Chi sostiene le rinnovabili dimostra buon senso e lungimiranza, ha uno sguardo non solo al proprio interesse economico e di salute immediato, ma guarda avanti pensando alle generazioni future, ai propri figli e dimostra di battersi per l'interesse comune.

Bisogna capire cosa si cela dietro le argomentazioni a favore del nucleare. Spesso interessi particolaristici che poco hanno a che fare con l'amore dichiarato per il proprio paese.
Spesso soltanto perorazioni ideologiche delle cause portate avanti dalla propria parte politica.

Lasciando stare la destra e la sinistra, anche se mi sembra che ennio dimostri di essere particolarmente ideologico nelle sue argomentazioni, io direi, per quanto mi riguarda, che la sua strenua difesa del nucleare non è convincente.

siccome ti sentivo dare "contro" alla sinistra anti-nuclearista, ho ritenuto che il tuo parere di nuclearista convinto fosse figlio principalmente del tuo senso di appartenenza alle ideologie della maggioranza, mi sbagliavo, nessun problema, volevo solo togliermi il pensiero...

detto questo, penso che anche io alle prossime elezioni non andrò a votare, principalmente perchè in questo momento non mi riconosco in nessuno e non mi sento rappresentato da nessun esponente dell'offerta politica del momento...

ma questo non c'entra nulla...

il discorso qua, in ogni caso, a volte viene confuso, perchè i dubbi che ho espresso io e altri che la pensano come me, sono principalmente sulla effettiva capacità dell' Italia nel buttarsi in questa avventura, che presenta enormi rischi se non trattata a dovere e che comunque pretende elevati standard di sicurezza, sia per la fase di produzione, sia nella fase di gestione scorie...

tutta questa elevatissima professionalità e serietà, necessaria al mantenimento degli elevati standard di sicurezza dovuti, siamo sicuri di essere in grado di averla e di mantenerla?

il nostro Paese purtroppo, storicamente, ha sempre incorso in errori di superficialità, scarsa cura, inefficienza, ingerenze politiche che poco avevano a che fare con il tema principale del contendere, gente che prende decisioni solo perchè occupa determinati posti ma che non ha la minima esperienza in quello per cui sta decidendo, episodi di malaffare, corruzione, eccetera...

tutte cose che hanno causato problemi di ritardi nella realizzazione di qualsivoglia progetto, aumento di costi, inefficienza, scarsa sicurezza e quant'altro, in praticamente tutti i progetti che interessavano "il pubblico" quindi la paura che ho io è che si incorra negli stessi errori anche per il nucleare, con la differenza però che in questo caso, fare le cose "col culo" non produrrà solo un ennesimo scandalo da far andare in onda a striscia la notizia per poi dimenticarsene la settimana dopo, qua il rischio è concreto (vedi cibi contaminati e tutto quello che ne consegue come sta avvenendo in giappone)

quindi, in sintesi, il timore che si prospetta qua è che fare le cose "all'italiana" come sempre sia qualcosa che in questo campo non ci possiamo permettere, ecco perchè si chiedono garanzie precise sulle modalità che il governo intende adottare per andare avanti in questo progetto, quali standard di sicurezza si intende porre in essere, come si intende gestire i rifiuti tossici e quant'altro...

se tutto questo sarà un progetto fatto come Dio comanda, allora ci si può anche pensare, sempre posto che il beneficio in termini di costi sia concreto...

diversamente, se i rischi saranno più alti dei benefici, allora personalmente preferisco altre soluzioni...

tassofisso,

ti darò una delusione, ma l'ultima volta non sono andato nemmeno a votare...

Ogniqualvolta si parla di scelte da farsi, c'è sempre qualcuno che per dimostrare la sua ... indipendenza e maggiore comprensione del problema ... punta il dito contro l'altro adombrando la politica come 'sensazione'.

Ma, se la mia opinione riguardo le fonti alternative sono di fondato scetticismo, nel senso che impiegheremo risorse enormi, che faremmo meglio destinare ad altro in modo più profittevole ( ... pensiamo alla stracitata ricerca ), per avere energia elettrica costosissima ed assistita e guardacaso la stessa opinione l'ha questo governo, ecco l'accusa: assecondo questo governo e quindi.. hai torto!

Dal momento che sono nuclearista da lungo tempo, ti faccio presente che la stessa convinzione l'aveva, fino a qualche anno fa, Di Pietro.

Ora, se tale convinzione si fosse mantenuta, mi includeresti nel partito di Di Pietro ?

Comunque, io non sono contrario agli impianti solari/eolici, sono contrario al fatto che gli incentivi abbiano scatenato, come ampiamente dimostrato, una corsa.. all'oro volendoci farci credere che il sole e il vento sono la soluzione per i nostri fabbisogni prefigurando la realizzazione su questa terra di una paradisiaca 'Città del Sole' di platonica memoria.

Capisci cosa intendo ?

di sicuro, senza incentivi, non penso che la gente si sentirà di investire in impianti di questo tipo che, ricordiamolo, sono sicuramente con molti meno risvolti negativi del nucleare...

Ennio, non ridurre però tutto quanto sempre alla politica, vedo che spesso accenni a sinistra destra eccetera, a mio avviso qua non è un discorso di destra o sinistra, perchè sembra che siccome tu sei a favore del governo attuale (è evidente) allora automaticamente ogni scelta che questo governo fa, è giusta, mentre quello che dice l'opposizione, proprio perchè proviene dall'opposizione, automaticamente è una stronzata...

correggimi se sbaglio, ma ho avuto questa sensazione leggendo quello che scrivi...

purtroppo è un fatto che il dibattito politico da parecchio tempo si sia svilito in un mero fatto di appartenenza : o sei rosso, o sei nero, e chi è da una parte non è dall'altra, o con noi o contro di noi, eccetera, tipo tifo da stadio..

io posso essere di destra ma nello stesso tempo dire che la tal scelta del governo attuale è una stronzata, e viceversa...

vorrei che si potesse parlare dei temi "per quello che sono" e non perchè se l'ha proposto il governo e io sono di destra allora automaticamente è una cosa buona, se è una cagata io devo poter dire che è una cagata, anche se viene dalla parte che ho votato... e viceversa posso aver votato a sinistra ma dire che una tal scelta del governo è stata fatta bene...

capisci cosa intendo?

Quando scrivo' ha votato' , l'espressione riguarda il passato, lo stesso passato nel quale l'attuale governo ha dichiarato che occorre puntare anche sul nucleare.

Per cui non si capisce perchè quando lo stesso politico ci asseconda è affidabile, quando non ci asseconda è un ... demonio.

Grazie a Dio, questo governo ha deciso la riduzione dei lauti incentivi come sta già avvenendo in Europa.

Alcune notizie al riguardo...

"Dall’ultima giornata dell’Italian Energy Summit, organizzato dal Sole 24 ore, trapela la convinzione che gli incentivi statali italiani per l’energia fotovoltaica, siano decisamente superiori alla media europea.
Gli attuali incentivi statali derivano dalla componente A3 delle fatture energetiche dei cittadini italiani, che attualmente arriva al 7,5%, ed è visibilmente destinata ad aumentare per rispettare gli obiettivi presi a livello europeo.

Viene però dall’Europa stessa l’idea di tagliare considerevolmente gli incentivi statali per la diffusione del fotovoltaico. In Spagna già dal 2008 lo stato ha ridotto, per non dire azzerato, la possibilità di ottenere sovvenzioni, causando una perdida nel mercato e numerosi lincenziamenti, e anche in Germania si sta seguendo la stessa linea.

Se non è un addio, poco ci manca. Di sicuro viene dopo una lunga “pausa di riflessione”. L’amore della politica francese per l’energia fotovoltaica è finito e, dopo lo stop di tre mesi agli incentivi statali per questa fonte di energia rinnovabile, ora arriva la mazzata finale.

Tariffe ridotte del 20%, limite di 100 KW per gli impianti e, soprattutto, niente Conto Energia per il fotovoltaico a terra: d’ora in poi solo sui tetti. La tariffa incentivante, poi, sarà rivista ogni tre mesi tenendo conto della quantità di progetti di nuovi impianti presentati dai privati e della diminuzione dei costi di produzione del settore fotovoltaico.

Inoltre, l’Autorità per l’Energia Elettrica ed il Gas nella Relazione del 2010 ribadisce che nel nostro Paese l’incentivazione del fotovoltaico risulta essere tra le più profittevoli al mondo ed ha ha colto l’occasione per mettere in evidenza come l’espansione del fotovoltaico, stando alle tariffe ed alle norme attuali, contribuirà ad incrementare gli oneri sulle bollette elettriche per quel che concerne la componente A3.
Di conseguenza, l’Autorità ha indicato alcuni possibili interventi, a partire dallo spostamento di una quota significativa degli oneri delle bollette energetiche alla fiscalità generale.

Morale: secondo l'Autorità, nel prossimo futuro, l'incremento della bolletta, a causa dei forti incentivi, sarà così rilevante da doverlo annacquarlo nell'ambito della fiscalità generale.

E io dovrei stare zitto ......

"Che strano.. . è la stessa classe dirigente che ha votato per sussidi tra i più alti d'Europa per l'eolico-solare che tu adori."

Ma cosa dici ennio. E' di questi giorni la notizia che il governo b. ha tagliato i finanziamenti al solare, bloccando anche quelli in corso che avevano già ottenuto l'ok dalle banche e lasciando a casa centinaia di persone.

Avessi almeno il pudore di stare zitto...

Allora... caro sergio,

quando affermi che ' in Germania la copertura del fabbisogno elettrico da parte dell'eolico-solare raggiunge il 17%' e ti si chiede la fonte e rispondi il Governo tedesco senza darci un riscontro,... per me , fino a prova contraria,
ci racconti una bugia.

Scrivi: La ricaduta occupazionale, non è forse un tema dei sostenitori del nucleare?.

R. Lo è, pensando che si potrebbe produrre in Italia energia elettrica da nucleare senza importarne circa il 10% del fabbisogno.

Produttività.

Se un addetto di una centrale nucleare produce energia pari a 18 e un addetto all'eolico/solare produce energia pari a 1, significa che la produttività e pari a 18/1.

I tuoi commenti sono ... chiacchiere.

Scrivi: Quanto all’AD di Enel, trovo scarsamente interessante un risultato numerico se non si forniscono i dati su cui si costruisce il risultato.

R. Tu , invece, i dati su cui si costruisce il risultato li hai forniti ?
La solita storia... solo le informazioni che assecondano il mio pensiere sono valide, quelle dell'AD dell'ENEL ... no .. perchè non mi assecondano.

Scrivi che la classe dirigente ( ...immagino i politici ) ti fa... orrore.

Che strano.. . è la stessa classe dirigente che ha votato per sussidi tra i più alti d'Europa per l'eolico-solare che tu adori.

Scrivi: Secondo voi nelle vicinanze di una centrale nucleare si può svolgere qualsiasi attività o esistono dei vincoli?

R. In Francia , si può svolgere qualsiasi attività ...

Riguardo le tue considerazioni circa le differenze tra 'superfici' e 'territorio', devo ammettere che sei un bravo 'sofista'.
Perchè ti abbassi a fare 'queste operazioni squalliducce?'.

Scrivi: Forse perché Ennio è poco informato, come dimostra di esserlo quando afferma che un sito per le scorie non ci serve perché non produciamo scorie (commento: .. non l'ho mai scritto ). O quando paragona le scorie prodotte in un anno al volume occupato da un pulmino (commento: ... è proprio così... informati !).

Parli di vita media e di scorie delle centrali nucleari... nulla ci dici sulla vita media degli impianti eolici/solari e sui loro costi di smaltimento dopo i 20 anni.

Scrivi; ..va considerato che il nucleare non è certo realizzato con soldi privati ma con investimenti pubblici importantissimi a cui si sommano costi interamente a carico della collettività.

R. Hai scritto una bugia. Il piano governativo sul nucleare dispone che nessun soldo pubblico debba essere versato e che le scorie sono a carico di chi le produce.

Scrivi: Chi sta pagando il costo delle scorie e dello smantelalmento delle centrali spente?
Stiamo pagando madiamente 300 milioni di euro all’anno da oltre vent’anni in bolletta elettrica più tutto quello che paghiamo con il denaro pubblico.

R. Gli impianti erano dell'ENEL, che agiva in monopolio, interamente controllata dallo Stato.
E, poichè lo Stato siamo noi e siamo stati noi da sprovveduti a decidere di chiuderle, a chi vuoi addebitare i costi ?

Scrivi: Il costo delle fonti rinnovabili è in continua discesa come dimostrano i dati di mercato e gli studi storici sul settore.

R. Di quali dati e studi di settore stai parlando ? L'unica voce che non ha subito aumenti sono i pannelli solari per il semplice fatto che una gran parte sono di produzione cinese.

Scrivi: I costi del nucleare sono invece in continua crescita come testimoniano i dati relativi ai reattori in costruzione e quelli relativi ai reattori in funzione che periodicamente sono sottoposti a verifiche e adeguamenti costosissimi.

R.: per quanto in crescita , non raggiungeranno mai le cifre da capogiro di cui abbisognamo per produrre la stessa quantità di energia dall'eolico/solare.

...

I dati relativi alla quota di copertura delle energie rinnovabili sul fabbisogno nazionale tedesco, come anche i dati relativi all’occupazione, sono forniti dal governo tedesco.

La ricaduta occupazionale, non è forse un tema dei sostenitori del nucleare?

In ogni caso ancora una volta Ennio bara con le parole: affermare che le rinnovabili danno lavoro a 340.000 persone non significa quel che deduce Ennio (ovvero “che la produttività per persona del nucleare è di 18 volte superiore a quella dell' eolico/solare”) poiché quelle persone continuano a lavorare e ad accrescere la quota di energia prodotta (l'energia prodotta si rigenera senza bisogno di lavoro; non è come produrre auto o altri beni di consumo non auto-rigeneranti).
Non ha alcun senso, in campo energetico, parlare di produttività prendendo come riferimento il dato occupazionale.

La quota coperta dal nucleare (in ogni caso inferiore al 27%, già scesa al 22% con il fermo disposto di alcuni reattori) necessita di una minore quota occupazionale ma di una maggiore quota di acquisti di materiali e tecnologie: il costo è tutto soprattutto nell’impianto poi l’occupazione si riduce alla pura gestione. Per semplificare, più capitali, meno lavoro.

Quanto all’AD di Enel, trovo scarsamente interessante un risultato numerico se non si forniscono i dati su cui si costruisce il risultato.

La storia di Enel, che Ennio vuole ignorare ma che ho ricordato in un precedente intervento, non depone molto a favore sull’attendibilità delle analisi Enel.

Che Enel non sia neutrale è un dato di fatto, giacché ha siglato accordi con EDF per la costruzione di centrali in Italia e ha comprato quote di minoranza di diversi impianti in Francia e non solo.

Potremmo attenderci da Enel un discorso che deponga a sfavore del ritorno al nucleare?

E questa discussione ha per titolo “Nucleare e credibilità”.

Il fatto che adesso il governo tedesco abbia deciso la chiusura degli impianti per effettuare delle verifiche (e già annuncia che alcuni non saranno riattivati), non dimostra ancora una volta che è sempre un incidente, e il verificarsi di uno scenario diverso da quelli previsti, che riapre il tema della sicurezza?

Non è forse quanto avvenuto nel 1979 e nel 1986?

Riguardo alla valutazione sulla classe politica, il mio punto di vista è ormai noto e in ogni caso argomentato.
E’ noto che a Ennio non piace il mio giudizio, ma non offre argomentazioni per dimostrare che sono in errore né ci offre la sua valutazione sul comportamento di questa classe dirigente.

Critica e ironizza ma non si è ancora capito cosa lui pensi di questa classe dirigente.

Si limita a proporci dati ripresi a caso da qualche fonte, come se ogni cosa detta o scritta, ovviamente se a favore della sua aprioristica scelta, fosse per questo solo motivo di essere stata detta o scritta una verità.

Quindi, va bene il dato spagnolo sul terreno occupato per una centrale solare termodinamica, senza però considerare che una centrale nucleare richiede molti ettari intorno in cui c’è qualche piccolo vincolo che impedisce di svolgere la qualsiasi attività.

Non è un caso che fosse l’Enel stessa a detenere il possesso di 400 ettari di terreno intorno alla centrale di Trino Vercellese; 164 ettari furono poi venduti nel 2005 da Enel a una società la Agricola Trino.

Secondo voi nelle vicinanze di una centrale nucleare si può svolgere qualsiasi attività o esistono dei vincoli?
E nel caso di un tetto o terreno coltivato a pannelli solari?

Quindi, perché discutere di terreno occupato quando il solare richiede superfici e non necessariamente “terreno”?
Perché presentare un possibile dato di confronto come se fosse un inevitabile e obbligato confronto?

Perché Ennio fa queste operazioni squalliducce?

Forse perché Ennio è poco informato, come dimostra di esserlo quando afferma che un sito per le scorie non ci serve perché non produciamo scorie. O quando paragona le scorie prodotte in un anno al volume occupato da un pulmino.

Ennio non sa o fa finta di non sapere che anche le acque di raffredamento in taluni casi sono scorie e le stesse strutture di una centrale sono scorie e arriverà un momento in cui la centrale dovrà essere smantellata… trasformandosi in “scorie”.
Altro che pulmino!
Ma ha visto cosa ne è delle centrali smontate?

Quando parliamo di costi occorre ricordarsi che lo smantellamento delle nostre 4 centrali costerà qualche miliardo di euro.
Sapete quanto è stato già speso e quanto si prevede di spendere per ultimare le operazioni e bonificare i siti?

A questa cifra andrà aggiunto quanto già speso da quando le centrali sono spente e per il trattamento delle scorie.
Quindi va aggiunto quanto si spenderà per la custodia delle scorie.

Che senso ha parlare di costi senza considerare queste inevitabili voci di costo intrinseche al nucleare?
Perché continuare a parlare di numeri teorici continuando a nascondere i numeri a consuntivo?

Che senso ha parlare di costi quando le centrali nucleari di I generazione erano state stimate con una vita media di anni 30 e mediamente hanno avuto una vita di 22 anni?

Chi sinora ha sempre sbagliato previsioni, perché improvvisamente dovrebbe essere ritenuto attendibile sulla parola, quasi per atto di fede?

Le centrali di III generazione (come quelle che vorrebbero costruire in Italia) hanno una stima di vita variabile tra 40 e 60 anni.
Che senso ha allora affermare che la centrale giapponese sotto gli occhi del mondo è vecchia mentre le nostre sarebbero centrali nuove… Certo, anche quelle furono nuove e anche le nuove tra 40 anni saranno vecchie…
I reattori entrati in funzione più di 30 anni fa, come quelli della centrale giapponese di Fukushima sono complessivamente 152, su un totale di 442, dei quali 14 hanno piu' di 40 anni.
Le centrali attualmente attive nel mondo sono tutte praticamente di II generazione.
La III generazione deve ancora debuttare: in Europa, sono in costruzione due centrali, una in Finlandia e una in Francia; e poi, in Cina, Giappone e Corea.

Ivan, non intendo dare corda a Ennio ma semplicemente parto dalle sue affermazioni per introdurre qualche riflessione.

Come giustamente hanno osservato anche Davide, Cepu e Tassofisso, oltre al dato occupazionale va considerato che il nucleare non è certo realizzato con soldi privati ma con investimenti pubblici importantissimi a cui si sommano costi interamente a carico della collettività.
Chi sta pagando il costo delle scorie e dello smantelalmento delle centrali spente?

Stiamo pagando madiamente 300 milioni di euro all’anno da oltre vent’anni in bolletta elettrica più tutto quello che paghiamo con il denaro pubblico.

Il costo delle fonti rinnovabili è in continua discesa come dimostrano i dati di mercato e gli studi storici sul settore.
I costi del nucleare sono invece in continua crescita come testimoniano i dati relativi ai reattori in costruzione e quelli relativi ai reattori in funzione che periodicamente sono sottoposti a verifiche e adeguamenti costosissimi.

x tassofisso
Non solo la cosa mi fa vomitare, ma mi fa incazzare...

Ovunque queste scorie saranno stoccate, in ogni caso saranno stoccate con la stessa diligenza con cui i rifiuti in Italia sono trattati. La mafia avrebbe un'altro business da gestire e andrebbe a finire come hai detto tu, con tonnellate di merda radiattiva in fusti o container lasciati a marcire.

Davide, ciò che dici è vero, ma c'è di più:

solo pochissimo tempo fa, l'unione europea ha preteso che ogni paese che intenda farsi le proprie centrali nucleari, debba anche provvedere allo "smaltimento" (per modo di dire, perchè come hai ricordato tu non si smaltiscono ma la merda rimane eccome) dei rifiuti che devono rimanere nel paese stesso che li ha prodotti...

quando ho letto sta cosa, la prima cosa che ho pensato è stata: ma come? allora fino ad ora dove sono stati stoccati questi rifiuti altamente tossici?

ve lo immaginate? in assenza di una normativa, SECONDO VOI A LOGICA un paese cosa può aver fatto? avrà pagato fior di quattrini per assicurarsi il miglior servizio di stoccaggio rifiuti alla massima sicurezza, oppure forse avrà pagato il meno possibile qualche sconosciuta "azienda" (magari dell'est?) che si preoccupava di venire a ritirare la merda e portarla da qualche parte? DOVE?

diverse notizie parlano di magazzini di stoccaggio di rifiuti tossici, dove sono presenti dei FUSTI, vecchi come il cucco, che con l'umidità e le intemperie stanno marcendo... marciscono lasciando fuoriuscire la merda al suo interno, che penetra nel terreno e va ad inquinare le falde acquifere...

e adesso vengono fuori a dire: ogni paese si deve smaltire le proprie scorie... ma grazie al cazzo, e prima dove andavano a finire? e in ogni caso, anche adesso, dove le accumuliamo (non le smaltiamo, le accumuliamo), come le gestiamo? non avranno anche un costo di gestione per mantenere i depositi in sicurezza?

ma non vi viene da vomitare solo a pensarci ?
a me sì...

Volevo sottolineare quanto dice questa parte dell'articolo, confermato anche dagli studi di Romanello, ingegnere nucleare favorevole alle centrali (come era ovvio):

"Le scorie di terza categoria costituiscono solo il 3% del totale ma rappresentano da sole il 95% della radioattività complessiva, vengono definite ad alta attività e la loro carica mortale si prolunga per molte migliaia di anni, fino a 250.000 anni nel caso del plutonio. Sono composte dal combustibile nucleare irraggiato e dalle scorie primarie del riprocessamento e derivano unicamente dalle centrali nucleari e dagli impianti di riprocessamento. Un tipico reattore nucleare ne produce annualmente circa 30 tonnellate che corrispondono una volta riprocessate a 4 m³ di materiale vetrificato."

Il famigerato pulmino di scorie prodotto ogni anno che io metterei nel giardino di casa di ennio

* ennio

Se il nostro è terrorismo informativo la tua è consapevole e sistematica opera di disinformazione. Tu diffondi consapevolmente un mucchio di falsità e usi qualche notizia di cronaca per darti ragione.

Se non si reperiscono facilmente notizie di coinvolgimenti della mafia nella costruzione delle vecchie centrali in Italia è solo perchè sono passati troppi anni dalla loro costruzione. L'ultima centrale è stata spenta nel 1986 dopo il referendum popolare che aveva messo una pietra sopra a questa storia.

Tu, come il tuo amato governo, non avete idea di cosa sia una democrazia. Dove lo metti il referendum in cui gli italiani si sono già espressi contro il nucleare.

Per quanto concerne la pericolosità per la salute pubblica della radioattività (che come già ricordato da qualcuno si protrare per millenni!!) non mi sembra ci siano dati rassicuranti sullo stoccaggio delle scorie.
A me personalmente basta pensare che riempire il sottosuolo di merda radioattiva per lasciarla ai miei figli e nipoti sia un atto di terrorismo dei peggiori avvenuti negli ultimi secoli.


Attualmente ogni anno nel mondo vengono prodotte circa 10.000 tonnellate di scorie nucleari e i rifiuti radioattivi prodotti fino al 2005 si calcola ammontino a 270.000 tonnellate.

I soli Stati Uniti posseggono 40.000 tonnellate di scorie, la Francia 8000 tonnellate, il Giappone 7000 tonnellate e ci riesce difficile immaginare che nessuna di esse fosse accatastata nell'ampissima zona interessata dal terremoto e dallo tsunami di questi giorni, anche se finora nessuno ci ha raccontato che fine abbiano fatto.

Le scorie nucleari derivano dal combustibile esausto originatisi all’interno del reattore nel corso dell’esercizio, ma anche dagli scarti di lavorazione, dai rottami metallici, dagli indumenti protettivi. La loro pericolosità dipende sostanzialmente dallo stato in cui si trovano (solido, liquido o gassoso), dal potenziale di radioattività in esse contenuto e dalla durata nel tempo della loro pericolosità.
Le scorie nucleari vengono suddivise in tre categorie in base al loro grado di radioattività e al periodo temporale di dimezzamento, fatto salvo per una parte di esse che essendo considerata non pericolosa viene dispersa normalmente nell’ambiente, come accade per i reflui del raffreddamento che vengono scaricati direttamente nelle acque dei fiumi.

Le scorie di prima categoria costituiscono circa il 90% del totale, sono classificate come debolmente radioattive e restano pericolose per qualche decina di anni. Esse sono costituite da carta, stracci, indumenti, guanti, soprascarpe, filtri liquidi e derivano oltre che dalle installazioni nucleari anche dagli ospedali , dalle industrie e dai laboratori di ricerca. Un tipico reattore nucleare ne produce annualmente circa 200 m³.

Le scorie di seconda categoria rappresentano circa il 7% del totale, possiedono una radioattività relativamente alta e rimangono pericolose per alcune centinaia di anni. Sono composte dagli scarti di lavorazione, dai rottami metallici, dai liquidi, dai fanghi e dalle resine esaurite e derivano principalmente dalle centrali nucleari, dagli impianti di riprocessamento e dai centri di ricerca.

Le scorie di terza categoria costituiscono solo il 3% del totale ma rappresentano da sole il 95% della radioattività complessiva, vengono definite ad alta attività e la loro carica mortale si prolunga per molte migliaia di anni, fino a 250.000 anni nel caso del plutonio. Sono composte dal combustibile nucleare irraggiato e dalle scorie primarie del riprocessamento e derivano unicamente dalle centrali nucleari e dagli impianti di riprocessamento. Un tipico reattore nucleare ne produce annualmente circa 30 tonnellate che corrispondono una volta riprocessate a 4 m³ di materiale vetrificato.

Il problema dello stoccaggio e della messa in sicurezza delle scorie nucleari appare tanto insormontabile quanto lontano da una possibile soluzione anche in virtù del fatto che in tutto il mondo i rifiuti radioattivi continuano ad accumularsi in maniera sempre più cospicua anno dopo anno. Basti pensare che gli Stati Uniti producono annualmente 2300 tonnellate di rifiuti radioattivi e nella sola Francia si produce una quantità annua di nuove scorie pari a tutte quelle attualmente presenti in Italia.

Il solo smantellamento di una centrale nucleare alla fine della sua vita operativa produce una quantità di scorie di quasi tre volte superiore a quella prodotta durante i 40 anni della sua attività. E per una cospicua parte delle 439 centrali attualmente attive è ormai vicino il momento del pensionamento. Verranno mai smantellate, dal momento che gli stati interessati sembrano non possedere il denaro necessario a condurre un'operazione costosissima di questo genere? O resteranno in piedi per secoli come monumenti radioattivi a testomonianza della scelleratezza dell'essere umano?

Fino ad oggi si è tentato di neutralizzare solamente le scorie nucleari meno pericolose (quelle di prima e seconda categoria) adottando una serie di soluzioni tecniche volte a garantire un minimo grado di sicurezza. Nei paesi membri della IAEA sono attualmente attivi oltre 70 depositi definitivi per rifiuti nucleari a bassa radioattività (circa 300 anni) una dozzina sono già stati chiusi, una decina stanno per chiudere, almeno 20 sono in fase di costruzione e molti altri sono in fase di progettazione.

La maggior parte di essi (circa il 90%) sono costruiti in superficie e costituiti da trincee, tumuli, silos e sarcofaghi di calcestruzzo, volti a garantirne la conservazione in tutte le condizioni prevedibili. Il restante 10% è costituito da depositi posti in cavità sotterranee o in formazioni geologiche profonde

http://www.agoravox.it/Nucleare-le-scorie-saranno-la.html

Dai un'occhiata all'inchiesta di report del 2/11/2008 Centrali nucleari in Italia

... e intanto abbiamo già il latte radioattivo, non so, se vogliamo iniziare a darlo ai bambini, che ne dite? così possono sviluppare un bel carcinoma a 5 anni magari, che bello eh?