Caro BAGNASCO, io ho letto questa pseudolegge e all'articolo 12 si parla di alimenti. Io mi chiedo è mai possibile che quando due persone decidono di vivere per un certo tempo sotto lo stesso tempo entrino sempre in gioco i soldi. Io mi chiedo ma si sta insieme per amore o per soldi? Ma è mai possibile che nessuno in questa società riesca a leggere oltre le righe. E' possibile che io voglia vivere alcuni anni con una persona senza che inevitabilmente entrino in gioco i soldi e le ROGNE al termine della relazione? Insomma lei mi sembra una persona che sa il fatto suo, ha la cortesia di rispondere alla mia domanda? Se io decido di convivere con una persona, al termine della relazione ipotizziamo 4 anni devo pagargli gli alimenti? Se la legge lo prevede mi permetta di dire che di questa legge se ne poteva fare tranquillamente a meno e non capisco perchè lo stato debba entrare, stile dittatura, in una relazione che 2 persone hanno deciso non voler regolamentata da nessuna LEGGE, non sposandosi, ne in CHIESA ne in COMUNE.
Spero voglia rispondermi, saluti.

Questo DDL deve essere solo l'inizio. E' stato scalfito il tabù e si comincia a dare riconoscimento giuridico alle volontà individuali che non scelgono l'istituto matrimoniale.
Il compromesso è stato però al ribasso. Ciò è grave perché sui diritti non bisogna mercanteggiare.
Occorre che la sinistra (socialista, laica, liberale) la finisca di correre dietro a coloro che pensano di rappresentare il mondo cattolico. Questi signori, Rutelli, Mastella, al massimo rappresentano se stessi e qualche cardinale incapace a governare le proprie pecorelle. Così incapaci che vorrebbero che i carabinieri li aiutino a badare al gregge, che vorrebbero trasformare in reato tutto ciò che loro considerano peccato.
La sinistra deve liberarsi dall'incubo del compromesso storico, deve abbandonare la frustrante convinzione che senza i cattolici non si governa (e confondono i cattolici con i deputati che si definiscono tali e con il clero). Rutelli non prende voti perché ritenuto un buon tutore dei valori cattolici (quali sarebbero poi questi valori che vantano di possedere in esclusiva?) ma perché più credibile nei programmi di politica economica e internazionale di quanto lo sia la sinistra "storica" (si sarebbe detto una volta) che conserva una massiccia dose di corporativismo e statalismo nonché molte contraddizioni quando diviene alfiere dei diritti e delle libertà, ma sempre con lo sguardo strabico. L'Italia cattolica ha dimostrato di essere per il divorzio e per la legalizzazione dell'aborto; l'Italia cattolica ha cancellato da ormai trenta anni con il nuovo codice di famiglia (1975) la concezione clericale e autoritaria della famiglia fondata sul capo famiglia (e sui preservativi proibiti perché costituivano reato contro la procreazione, e sulla pillola spacciata come regolatore del ciclo ovarico, e sull'incesto purché non desse pubblico scandalo, così recitava il codice Rocco, e sulla disparità tra uomo e donna). L'Italia cattolica è laica e sa distinguere un tribunale da un altare, sa distinguere tra la forza della fede e il valore della legge. Mettetevi in testa tutto ciò signori della sinistra e seppellite definitivamente le miopi e anacronistiche velleità della CEI.
Proporrei uno sciopero contro la sinistra per punirla per il compromesso al ribasso e per incitarla a fare di più e meglio. Potremmo per esempio astenerci dall’acquistare L’Unità, Liberazione, Il Manifesto; disertare le sedi dei partiti e restituire le tessere dei partiti; disertare i congressi, le primarie e le elezioni prossime venture, insomma falciare l’erba sotto i piedi a Fassino, Bertinotti, Diliberto, Pecoraro Scanio, Giordano… Perché quel che avete fatto è proprio poca cosa.
Ecco i punti più deboli di questo DDL.

Pensioni. Tutto è rinviato a un ipotizzato riordino della normativa previdenziale e pensionistica. Non è così che si scrivono le leggi! Questa è pura balordaggine! Il riordino potrebbe non esserci e anche ammesso che ci sia – ma non sono indicati tempi certi – non ci sono i paletti che tale riordino dovrà rispettare, solo generiche affermazioni. Il contenuto dell’art. 10 è così generico che in pratica si riduce a un semplice “aspettate e non rompete i coglioni”! Invece noi i coglioni ve li rompiamo, caro Prodi. Bisogna introdurre il principio di reversibilità a favore del convivente.

Eredità. Va abolito l’insulso periodo temporale di nove anni perché maturino diritti successori perché non risponde ad alcuna ragione logica e\o giuridica: un diritto successorio c’è semplicemente perché due persone hanno deciso che ci sia contraendo matrimonio o instaurando una convivenza.

Norme fiscali. Nulla il DDL dice se ai fini fiscali la convivenza è equiparata al matrimonio riguardo ai criteri per lo
status di familiare a carico.

Iniziamo lo sciopero contro la sinistra conservatrice, clericale e paraculo?

Ora bisogna che qualcuno dica molto chiaramente al papa e ai vescovi che la devono smettere di commentare di criticare e quel che è peggio di sobillare affinchè una parte dei nostri parlamentare baciapile o interessati cerchi di sabotare o di affossare una legge che rispetta la costituzione e che ribadisce un principio di ugualianza dei cittadini.
Purtroppo si tratta di un compromesso che non fa vera giustizia ma meglio di niente.
Gianni

Cara Aduc potete spiegarmi come funzionano queste unioni di fatto? Dai TG non ho capito assolutamente niente, tante parole i politici ma nessuno che abbia spiegato se sono obbligatori o vanno richiesti? Esempio se io convivo con una ragazza per 4 anni e poi la relazione finisce gli devo pagare gli alimenti?

Premetto che sono molto perplesso sul discorso relativo ai PACS "DI.CO)"
Io sono regolarmente sposato in chiesa e civilemente e non ho nessun pregiudizio verso coppie etero o omo che siano, na quando mi sento rispondere che si vuole ottenere pari diritti e vantaggi e non si fa accenno minimamente ai doveri verso la comunità ( stato,fisco, coniuge ecc..) mi si rizzano i capelli.
Alcune affermazioni tipo ( non credo nel matrimonio ) non le accetto se si parla di matrimonio civile, posso comprendere per il religioso.
E' molto facile pensare di ottenere tutti i vantaggi ma non pagarne lo scotto ( ovviamente non sto generalizzanto, ma la gran parte dei conoscenti di.co ( pacs ) favorevoli la pensano cosi'.
E' giusto regolamentare se no si rischia di ottenere un doppione del matrimonio civile.
Ai Signori di certi schieramenti politici per non fare il nome che vogliono l'ottenimento di pari diritti dico loro, estendiamo alle coppie conviventi( etero/omo ) la legislazione relativa al matrimonio civile, e accettatene onori ed oneri tanto poi basta andare in comune e firmare un documento.
troppo facile convivere ( godere dei vantaggi ) e poi come se nulla fosse dirsi ciao e buonanotte, poi ricominciare con qualcun'altro/altra.

Il disegno di legge DI.CO, "bindato" o "pollastrato" che sia, é soltanto un paticciaccio!
Un'ingiustizia da sanare penso dovesse essere solo, ed esclusivamente, quella relativa alle unioni omossessuali, dal momento che per le altre esiste già una normativa, perfezionabile, ma accettabile sotto molti punti di vista: per le coppie etero c'é il matrimonio, protetto dal "diritto di famiglia", ed il divorzio.
Altra cosa é la situazione delle coppie omossessuali, legate da forti vincoli affettivi e durevoli nel tempo, alle quali la nostra Costituzione tuttavia non riconosce alcun diritto.
Due uomini o due donne che si amano sono, presumibilmente, due cittadini italiani che: pagano le tasse; rispettano le leggi del nostro ordinamento giuridico; si prestano mutuo soccorso.
Senza equiparare la loro situazione a quella delle coppie etero (funzionali, non dimentichiamolo, alla continuazione della specie e per questo soggette a maggiore protezione), deve essere assicurato loro un riconoscimento finalizzato soprattutto alla promozione di una scelta che non si discosta, almeno nelle intenzioni, dalla precedente. Ai conviventi etero non mancano le possibilità di ottenere riconoscimenti da parte dello Stato: possono continuare il loro percorso di convivenza, nel pieno rispetto della volontà di non regolarizzare la loro posizione (fatti salvi i diritti della prole); possono sposarsi con il rito civile o con quello concordatario.
Non ho preso in considerazione il solo rito religioso perché, oltre che privo di validità sul piano giuridico, rappresenta un compromesso di bassa lega morale.
La Chiesa Cattolica esprime un suo parere sui DICO, un'opinione che ciascuno di noi può prendere in considerazione o ignorare.

Allora, secondo il ragionamento di moon dust, anche le coppie etero che decidono di non avere figli o coloro che decidessero di convivere sotto lo stesso tetto per semplici ragioni economiche (come gli studenti universitari che dividono lo stesso appartamento per risparmiare) non dovrebbero assolutamente avere gli stessi diritti delle coppie etero che mettono su famiglia?
Quando si parla di continuazione della specie, poi, mi viene in mente la vecchia fattoria. Insomma cerchiamo di non trattare i nostri cittadini, come se fossero soltanto delle capre il cui fine è quello di procreare e basta.
Tra l'altro, con l'equiparazione delle coppie omosessuali o lesbiche, non è che tutti i cittadini, tutto ad un tratto oppure pian piano, diventano improvvisamente omosessuali e lesbiche e così a nessuno viene più in mente di procreare.
E non mi sembra neanche che la popolazione mondiale sia sull'orlo dell'estinzione...anzi sarebbe bene che qualche persona in più tirasse le quoia un po' più spesso, visto il sovraffollamento di umani a cui siamo sottoposti, e viste le innumerevoli quantità di coglioni che popolano il nostro pianeta.
Quindi questo "premio" in più, che qualcuno vuole dare alle coppie etero che formano famiglia, non riesco proprio a comprenderlo ne a capirlo.
Io piuttosto, questo "premio" lo darei a quelle coppie in cui si raggiunge una perfetta parità tra le parti, o a quelle famiglie che riescono a crescere al meglio i propri figli.

aggiungiamo che molte coppie non si "regolarizzano" proprio perchè non vogliono per convenienza, ad esempio perderebbero la vecchia pensione di reversibilità oppure gli alimenti dell'ex convivente.
chi non vuole invece avere dei doveri perchè pretende dei diritti?
i diritti "base" vanno allora estesi per qualunque "convivente", che può essere anche un amico, un fratello.. o anche più di uno! non è comunque discriminazione imporre la "coppia"?

Come coniugato in separazione di beni percepisco una pensione da dirigente. Per tale motivo mia moglie, anche essa in età di pensione, ha subito una decurtazione umiliante della sua pensione. Bene; parliamo di doveri e di reddito delle coppie in regime Dico.
Che siano anche esse sottoposte agli stessi doveri in termini di tasse. Vediamo che succede!
Lo Stato appunto protegge la famiglia caricandola di tasse.

Prof. Umberto Cornelli

X un osservatore disinformato

Lascia perdere le fattorie e documentati!
Siamo in Italia e la nostra classe politica auspica (almeno a parole) un icremento demografico autoctono. O preferisci scomparire definitivamente, cedendo il passo ai nuovi conquistatori prolifici che assediano le nostre coste?

No, gli studenti universitari godono già di agevolazioni in quanto figli; quando decideranno di essere anche genitori, potranno usufruire delle agevolazioni che la normativa vigente prevede.

Per il resto il mio discorso dovrebbe essere fin troppo chiaro, anche per un ossrvatore distratto e fazioso come te.

Meglio insegnare e imporre ai nuovi prolifici conquistatori l'uso dei metodi contraccettivi, piuttosto che fare una gara di chi procrea, di più e più in fretta possibile, come fossimo dei conigli.
Inoltre, io in precedenza, stavo analizzando la situazione, semplicemente ponendomi dalla parte del tuo ragionamento.

X Moon Dust

Ti sembra davvero che la nostra classe politica voglia un incremento demografico della popolazione autoctona? A me sembra che nella vecchia europa di stia facendo una pulizia etnica dei popoli autoctoni, o forse più semplicemente si persegue un modello multietnico, stile USA, per frammentare la società, DIVIDI ET IMPERA.
Riguardo la "DICO" ci sono cose buone e meno buone, mi farebbe piacere sapere cosa approvi e cosa no di questa legge, visto che mi sembri una delle poche persone intelligenti che ha scritto finora e con la quale si possa entrare nel merito della questione.
Saluti.

X PERSONE INTELLIGENTI

Io pongo una domanda ai ben informati riguardo la "DICO".
Sarebbe tanto bello se in questi forum oltre a scaricare la propria frustrazione si entrasse ogni tanto nel merito della questione, cosa difficile nel nostro bel paese.
Io non approvo il fatto che la dichiarazione possa venir fatta anke da un solo convivente e fatta recapitare all'altro tramite posta, e quindi secondo me dovrebbe essere una dichiarazione congiunta.
Una cosa che invece ho letto e mi sembra molto IMPORTANTE è la possibilità di convivere con un partner extra-comunitario/a con la concessione del permesso di soggiorno allo straniero o straniera. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate e se è effettivamente così? Se fosse così penso sarebbe un passo molto importante per permettere a un cittadino italiano/a di conoscere ed eventualmente in futuro sposarsi con uno straniero/a.
C'è da dire infatti che se il matrimonio tra italiani è in crisi, quelli misti continuano a crescere; se ci fosse la possibilità di conoscersi meglio con una convivenza penso potrebbero aumentare ulteriormente e durare più a lungo.

PREGO GENTILMENTE DI ASTENERSI A RISPONDERMI CHI NON HA NULLA DI SERIO DA DIRE, VISTO CHE PER ASCOLTARE CRETINATE BASTA ACCENDERE LA TELEVISIONE. SALUTI.

da: Umberto Cornelli
Data: 10 Febbraio 2007

Come coniugato in separazione di beni percepisco una pensione da dirigente. Per tale motivo mia moglie, anche essa in età di pensione, ha subito una decurtazione umiliante della sua pensione. Bene; parliamo di doveri e di reddito delle coppie in regime Dico.
Che siano anche esse sottoposte agli stessi doveri in termini di tasse. Vediamo che succede!
Lo Stato appunto protegge la famiglia caricandola di tasse.

Prof. Umberto Cornelli


Non è che io sia un masochista, ma ho ragione di ritenere che senza le tasse la famiglia cadrebbe a pezzi! Il problema non è rappresentatto dalle tasse in sè stesse, ma dalla loro perequazione. Sino ad un anno fa siamo stati governati da un governo che non solo non faceva nulla contro l'evasione fiscale, perchè quelli che governano erano per la maggior parte tra i maggiori evasori, ma addirittura si facevano leggi ad hoc per agevolare tali crimini, come la depenalizzazione del reato di falso in bilancio! E' evidente che se le tasse le pagassero tutti, ci sarebbero poi dei margini per allentare la pressione fiscale in modo generalizzato.

da: passante
Data: 10 Febbraio 2007

aggiungiamo che molte coppie non si "regolarizzano" proprio perchè non vogliono per convenienza, ad esempio perderebbero la vecchia pensione di reversibilità oppure gli alimenti dell'ex convivente.
chi non vuole invece avere dei doveri perchè pretende dei diritti?
i diritti "base" vanno allora estesi per qualunque "convivente", che può essere anche un amico, un fratello.. o anche più di uno! non è comunque discriminazione imporre la "coppia"?


Sentivamo la mancanza delle tue stronzate, coglione!

Riporto parte dell'intervento di Moon dust che mi risulta criptico e incomprensibile.
Scrive Moon dust:
"Ritornando al mio parere sulle convivenze in generale, non trovo giusto che lo Stato si debba far carico di tutte le debolezze del cittadino, o della sua immaturità affettiva (mi riferisco a coloro che cambiano convivente con molta facilità): é lecito sbaglire, ma é anche doveroso non scaricare le conseguenze dei propri errori sulla collettività."

Ma di quali debolezze di cui lo Stato si dovrebbe far carico stai parlando? Nessuno chiede allo Stato di farsi carico di nulla ma semplicemente di riconoscere il diritto delle persone di vivere nel modo che meglio consente di esprimere le proprie capacità relazionali e affettive, che nulla tolgono alle libertà altrui. Conciliare la famiglia fondata sul matrimonio (art 29 della costituzione) con i diritti inviolabili dell'uomo (art 2, sia come singolo sia nelle formazioni sociali, specifica la costituzione) e con l'obbligo di rimuovere ogni causa di discriminazione (art 3) e con l'art 9 della Carta dei Diritti fondamentali dell'Unione Europea mi sembra che non sia una "opzione" ma un imperativo categorico per delle Istituzioni democratiche così come concepite nel disegno costituzionale.
Riconoscere i diritti a chi decide di vivere la propria vita affettiva senza ricorrere alla formula matrimoniale non comporta alcuno "scarico dei propri errori sulla collettività". Piuttosto è vero il contrario: pensa come potrebbe funzionare meglio la giustizia civile se si liberassero migliaia di magistrati dagli impicci delle separazioni legali e dei divorzi... Ma quale sarebbe poi il costo per la collettività? Un individuo ha l'obbligo morale e legale di prendersi cura del proprio convivente ma solo perché non è sposato non gli somo riconosciuti i diritti che derivano dall'avere un familiare a carico. Pensa quanta ipocrisia. Che dire poi dell'obbligo di fedeltà che sostanzia il matrimonio eppure nessuno pretende l'automatica rottura del matrimonio in caso di tradimento. Ribadisco molta ipocrisia perché si ha paura dei sentimenti e ci si rifugia dietro formule vuote e privilegi acquisiti con un rituale "si"! E parli di immaturità affettiva? L'immaturità si riscontra con maggiore frequenza tra chi sceglie il matrimonio perché questa è spesso una mon-scelta conformistica che fornisce molti privilegi e fastidi solo in caso di fallimento del matrimonio. Conosco molti mariti che non cambiano moglie di continuo ma amante sì; e mogli molto solerti a consolare i mariti altrui... Ma dove l'hai visto questo film dei soli conviventi che svolazzano da una collina pubica all'altra? Certamente c'è molta maturità affettiva in chi non giura fedeltà e si adopera per la continua riconferma del "libero legame" e riconquista della persona amata. Perché poi le persone dovrebbero essere mature e responsabili quando si sposano e diventano immature quando si separano... perchè questo è lo sviluppo del tuo ragionamento.
Io credo che la molteplicità delle opzioni fortifichi ogni scelta liberando il campo dalle soluzioni opportunistiche e conformistiche. Ma la libera scelta fa paura a chi sino a ieri considerava la libertà di culto religioso grave peccato per il quale si veniva scomunicati. Molto meglio poter contare su un ampio armamentario di privilegi che rendono interessante il matrimonio. Ma quale difesa dei valori, difesa del valore del potere, sic et simpliciter!

x Alfredo e x chiunque voglia riflettere

Ho scritto anch'io in un precedente intervento che questa legge deve essere solo l'inizio. Non disconosco i meriti di questo provvedimento ma sono certo che un ceto politico maturo almeno quanto il cittadino medio avrebbe potuto fare di più.

Ho già indicato i tre punti della legge sui quali bisognerebbe intervenire immediatamente e riporto di seguito quanto scritto in precedenza.
Pensioni. Tutto è rinviato a un ipotizzato riordino della normativa previdenziale e pensionistica. Non è così che si scrivono le leggi! Questa è pura balordaggine! Il riordino potrebbe non esserci e anche ammesso che ci sia – ma non sono indicati tempi certi – non ci sono i paletti che tale riordino dovrà rispettare, solo generiche affermazioni. Il contenuto dell’art. 10 è così generico che in pratica si riduce a un semplice “aspettate e non rompete i coglioni”! Invece noi i coglioni ve li rompiamo, caro Prodi. Bisogna introdurre il principio di reversibilità a favore del convivente.

Eredità. Va abolito l’insulso periodo temporale di nove anni perché maturino diritti successori perché non risponde ad alcuna ragione logica e\o giuridica: un diritto successorio c’è semplicemente perché due persone hanno deciso che ci sia contraendo matrimonio o instaurando una convivenza.

Norme fiscali. Nulla il DDL dice se ai fini fiscali la convivenza è equiparata al matrimonio riguardo ai criteri per lo
status di familiare a carico.

A questi punti aggiungo le perplessità sull'obbligo degli alimenti in caso di conclusione della convivenza.

Ricordo poi l'importanza di stilare il testamento (e su questo bisogna che intervenga una decisa svolta culturale).

Vi sono poi diversi aspetti sgradevoli e stupidamente cinici (pensa al modo in cui è riconosciuto il diritto di prestare assistenza sanitaria).

Ricambio con piacere i saluti

X Alfredo e per tutti

Comprendo il tuo problema, ma penso debba trovare un'altra collocazione.
Andiamo nello specifico: alla ragazza con la quale tu vorresti convivere dovrebbe essere consentito di soggiornare nel nostro Paese perché può dimostrare di essere in grado di provvedere al proprio sostentamento, dal momento che qualcuno é disposto a garantire per lei. Purtroppo così non é per chi non proviene da uno stato dell'UE.
C'è chi ha aggirato l'ostacolo presentandosi al consolato del paese straniero di appartenenza della persona interessata ed ha rilasciato una dichiarazione contenente, chiamiamola così, una "intenzione" di matrimonio.
Non so dirti per quanto tempo si possa tergiversare con questa soluzione, probabilmente quanto basta a superare le difficoltà immediate.
Ritornando al mio parere sulle convivenze in generale, non trovo giusto che lo Stato si debba far carico di tutte le debolezze del cittadino, o della sua immaturità affettiva (mi riferisco a coloro che cambiano convivente con molta facilità): é lecito sbaglire, ma é anche doveroso non scaricare le conseguenze dei propri errori sulla collettività.
Ho fatto un "distinguo" per le coppie omosessuali, non per simpatia ma per empatia, perchè, come credo di aver spiegato chiaramente, al momento sono le uniche ad essere discriminate.
In conclusione... da parte mia si tratta esclusivamente di un parere personale e spassionato, che non ha la pretesa di essere forzatamente condiviso.

Saluti

x Alfredo
Sì, Alfredo, si finisce per parlare sempre di soldi. Uno dei motivi per i quali è necessaria una legge per le "unioni di fatto" è proprio per evitare che in caso di morte di un convivente, i familiari di quest'ultimo possano accampare ogni diritto sull'eredità violando la volontà del caro estinto. A mio avviso bisognerebbe modificare tutto l'impianto civilistico in materia di diritti successori. La regola dovrebbe essere molto semplice: la Legge stabilisca una quota dei beni da destinare a figli e partner (per esempio il 50% diviso in parti uguali tra questi eredi); il resto è per testamento assegnato dal legittimo proprietario (quindi volendo ancora ai figli e\o al partner); in mancanza di testamento o di figli e partner entrino in gioco gli altri familiari del caro estinto. Ciò sarebbe un segno di rispetto della volontà dell'individuo e degli obblighi che il defunto ha in vita liberamente assunto verso terzi(partner e figli, appunto) ma escludendo ascendenti, eredi in linea orizzontale e nipoti (i quali possono entrare in gioco per espressa volontà testamentale o per assenza di partner e figli).
Venendo alla tua domanda, sono perplesso sull'obbligo degli alimenti. Questo aspetto dovrebbe essere previsto solo per espressa pattuizione tra le parti e non ope legis. Attenzione però in questo obbligo io vedo la volontà del legislatore di introdurre un deterrente che scoraggi il ricorso al DiCo; questo è infatti l'unico elemento che rende il DiCo molto simile al matrimonio. Tuttavia, rimango dell'opinione che una legge che regoli le unioni di fatto sia necessaria. Il guaio è che la nostra legge è timida e all'insegna del compromesso perché tutti sono sempre molto preoccupati delle ansie papali e cardinalizie e poco della propria dignità istituzionale.
La necessità di una legge stile PACS risiede nell'obbligo costituzionale di tutela dell'individuo e quindi anche della sua volontà e libertà affettiva. Non si comprende per quale nobile ragione lo Stato dovrebbe prendersi cura solo degli "affetti" che si concretizzano nel matrimonio. La domanda non è perché non sposarsi ma semplicemente perché sposarsi. Personalmente trovo odiosa la promessa d'amore "per tutta la vita": l'obbligo di fedeltà contemplato dalla formula matrimoniale toglie fascino all'amore che è una continua riconferma e un continuo riconquistarsi. Oggi ti amo domani non so ma spero di poterti amare ancora. Perché dovrei giurare ipotecando la mia vita futura della quale nulla so; l'amore è l'inizio di un progetto di vita, l'inizio di un viaggio... strada facendo vedremo. Nei casi di tradimento consensuale (per esempio le coppie scambiste) si potrebbe ipotizzare lo scioglimento del matrimonio per intervento autonomo dell'autorità giudiziaria: l'obbligo matrimoniale non è stato rispettato. Questa è una provocazione, ovviamente; lungi da me l'idea di introdurre "l'obbligatorietà dell'azione civile"... ma quanta ipocrisia in questi fasulli tutori dell'ordine matrimoniale!

X Sergio Bagnasco

Grazie della risposta Bagnasco, concordo con te nel dire che una legge per regolamentare le convivenze sia necessaria, e che questa sia migliorabile. Tu ritieni che la legge sia timida e all'insegna del compromesso, secondo te quali modifiche andrebbero fatte?
Riguardo l'impianto civilistico in materia di diritti successori sicuramente delle modifiche potrebbero essere fatte anche se c'è da dire che comunque l'attuale normativa prevede ci sia sempre una quota disponibile che il testatore può decidere a chi destinare. Questa quota varia da un massimo del 100% in mancanza di parenti legittimari a un minimo del 25% in caso siano presenti il coniuge e più di un figlio. In mancanza del coniuge com'è prevedibile nel nostro caso e ipotizzando non ci siano figli ma solo i genitori il patrimonio disponibile è del 66.6% che il testatore per legge potrebbe destinare al convivente. E' d'importanza fondamentale che il testamento venga redatto, altrimenti come dici tu in caso di morte il convivente non avrebbe diritto a niente.

Resto in attesa di una tua risposta sull'eventuali modifiche che tu apporteresti all'attuale legge che anke secondo me è migliorabile ma penso sia un buon punto di partenza.

Saluti.

Ho riletto il tuo post del 10, secondo te l'unica convivenza da regolamentare è quella degli omosessuali e ank'io concordo nel dire che vada regolamentata.
Un'altra posizione da tener presente, come ho postato in precedenza, è la convivenza tra cittadini italiani e stranieri. Forse tu la ritieni una problematica di poco conto, ma chi ha avuto la sfortuna di passarci come me sa bene quanto il nostro paese e l'europa in generale a parole promuova l'integrazione e nei fatti faccia il massimo per renderla impossibile. Ti spiego il mio caso. L'anno scorso ho conosciuto una ragazza brasiliana che faceva "la badante" presso una famiglia italiana. Quest'estate il rapporto di lavoro con questa famiglia italiana si è interrotto e il permesso di soggiorno non è più rinnovabile, se la legge mi permettesse la convivenza io ci proverei, ma la legge attualmente non lo permette, risultato tra pochi giorni dovrà tornare in Brasile nonostante in Italia il sottoscritto era pronto a mantenerla senza gravare minimamente sulle casse dello stato. Al contrario gli zingari, emarginati per eccellenza e privi della minima volonta d'integrarsi ricevono dallo stato e quindi con le nostre tasse un fisso giornaliero. Questo è il mondo in cui viviamo ed è per questo che quando ho letto che nella nuova legge era previsto il permesso di soggiorno per gli stranieri conviventi mi sono chiesto se era possibile che governanti tanto corrotti potessero promulgare una legge in favore dei cittadini? Si tratta infatti solo di concedere a due persone che vorrebbero vivere insieme ma che hanno la sfortuna di essere di due nazionalità diverse il diritto di provare a convivere per vedere se un eventuale matrimonio potrebbe funzionare. Senza questa possibilità nessuna persona responsabile può lanciarsi in un matrimonio al buio, con tutte le problematiche economiche che ne conseguono. C'è da dire infatti che il matrimonio è in crisi principalmente a causa della legge sul divorzio che ha trasformato quella che doveva essere un'unione d'amore in un rapporto economico. Mi spieghi quale logica c'è dietro gli alimenti al coniuge? Sono daccordissimo sul mantenimento dei figli, ci mancherebbe, ma cosa c'entra che al termine del matrimonio devo mantenere mia moglie che magari mi ha pure lasciato per andare a vivere con un altro? A questo è imputabile a mio avviso la crisi del matrimonio, alla legge sul divorzio, indubbiamente la peggior legge fatta nel secolo scorso che ha posto le basi del crollo del sistema occidentale che sta avvenendo. Se i popoli autoctoni della vecchia europa, come dici tu, non si sposano e non fanno figli, andando verso l’estinzione, è perchè le leggi lo rendono un rischio enorme. Ad oggi se un marito viene lasciato dalla moglie finisce in miseria, chi è così avventato da voler rischiare tanto? Non pensi che una convivenza sia necessaria per evitare di scegliere la persona sbagliata e finire in rovina e perché questa possibilità è vietata alle coppie italiano-straniera italiana-straniero? Questa legge ha affrontato il problema e secondo me non è così negativa come inizialmente era parso anke a me.
Saluti.

X Alfredo

Ti ringrazio e ti invito a leggere o a rileggere, se é il caso, il mio post del 10 C.M.


A proposito della classe politica, più che altro, mi auguro che la coalizione al governo del nostro Paese prenda coscienza dello sfascio al quale stiamo andando incontro e si occupi seriamente delle ploblematiche familiari (un figlio, dal momento della nascita alla sua completa "emancipazione", costituisce per le due persone che lo hanno messo al mondo, sposate o conviventi, una grande gioia, molte preoccupazione ed infinite spese).



Pposso assicurarti che, per ovvi motivi, ritengo necessaria la dichiarazione congiunta: la volontà espressa da uno solo dei conviventi, seguita anche tempestivamente da quella dell'altro, suona alle mie orecchie come un'estorsione.


La convivenza transitoria ed opportunistica é un fatto esclusivamente personale e non merita una particolare attenzione da parte delle istituzioni.

Ricambio i saluti

L'armata brancaleone Prodi si accapiglia sulla questione, assolutamente secondaria come importanza nazionale e riguardante una netta minoranza della popolazione italiana, delle coppie di fatto e la Chiesa continua con le sue ingerenze.
Questa è l'Italia dei grandissimi problemi di sempre mai risolti e soprattutto mai affrontati...

Io sto' sempre di piu' considerando seriamente di lasciare la Chiesa Cattolica dopo le continue ingerenze miopi e medievali che quest'ultima alla societa' civile.

Non sono gay, non convivo ma sono bensi' sposato e dal punto di vista religioso poco praticante.

Tra l'altro trovo poco nobile e retrogado che certi politici italiani diano prima ascolto ai vertici ecclesiastici piuttosto al popolo che l'ha votato.

Moon dust, intendiamoci.
Non assegno etichette ma semplicemente commento quel che scrivi e cerco, attraverso esempi, riferimenti e richiami, di far emergere i significati forse sottesi, gli sviluppi di un ragionamento solo abbozzato.
Quale sarebbe la velata etichetta che ti attribuirei?
Se scrivo che il tuo ragionamento non mi è chiaro, intendo che non mi è chiaro. Trovo poco carino rispondere che mi è chiarissimo. Comunque sia, visto che non rispondi alle domande poste sulle tue affermazioni, mi ripeto:
1) in cosa consisterebbero le debolezze del cittadino di cui lo stato si dovrebbe far carico?
2) perché ritieni che i conviventi siano affettivamente più immaturi dei "matrimonialisti"? cos'è la maturità affettiva? chi la certifica? è un modo nuovo di definire l'infedeltà? e l'infedeltà non è forse la prima causa dei divorzi?
3) quali sarebbero le responsabilità che questi incoscienti di conviventi scaricherebbero sulla collettività?
Sono domande a tue affermazioni non motivate; ti chiedo cortesemente di motivarle, se vuoi ovviamente.
Ho opposto molte argomentazioni (che tu definisci puntigliose) alle tue affermazioni nel tentativo di offrirti argomentazioni per sviluppare il tuo sentenzioso procedere. Ma le tue affermazioni restano non chiarite e alle mie domande senza risposta ne aggiungi un'altra; riporto testualmente: " Hai paura che coloro che continuano a vedere anche solo nel matrimonio civile l'unica soluzione per accedere ai "diritti-doveri" (tanto agognati da chi pretende di avere tutto senza scendere a patti) risultino la maggioranza?"
Ma che significa? ma di cosa avrei paura? che coloro che si sposano sono la maggioranza? che oggi il matrimonio è l'unico modo per accedere ai diritti-doveri? bella scoperta! E' proprio per questo che è necessaria una legge che riconosca i diritti delle coppie di fatto. Il diritto serve per tutelare le minoranze, le maggioranze si autotutelano. Liberiamo il matrimonio da tutte le motivazioni opportunistiche che spesso ne accompagnano la scelta, e poi ne ridiscutiamo. Ci spieghi poi perché dovrebbe essere necessario scendere a patti? ma con chi? Se due persone vogliono vivere la propria vita affettiva lasciandosi guidare da quell'amore che le ha fatte incontrare; se due persone consapevoli che l'amore possa anche svanire vogliono promettersi rispetto eterno e non fedeltà eterna perché considerano quest'ultima una promessa sciocca e inconsistente; se due persone vogliono regolare tra loro le questioni patrimoniali senza interferenze esterne; se due persone non vogliono nemmeno prendere in considerazione che possa\debba essere un giudice a certificare lo stato della loro unione; se due persone ritengono irresponsabile e demenziale che a un giorno di matrimonio possano seguire anni di separazione legale e poi finalmente il divorzio (sai quanti sono i matrimoni che si concludono prima di un anno di vita coniugale?); se due persone - e potrei continuare - ma alla fine queste due persone a chi fanno male? a chi arrecano danno? perché scardinerebbero la famiglia? Forse perché il loro esempio sarebbe una dimostrazione vivente che una coppia può essere felice anche senza matrimonio.
Se mi\ci vorrai rispondere mi farà piacere.

Sì, Alfredo, il DDL è un buon punto di partenza. Su questo siamo ormai d'accordo. E' sul timore che anche tu esprimi riguardo alle reazioni del mondo cattolico che diamo letture diverse. Il mondo laico mostra scarsa consapevolezza del proprio potere etico: non esiste alcuna autorità religiosa che possa sul piano etico competere con il pensiero laico. Cristo appartiene più al pensiero laico di quanto non appartenga alla Chiesa cattolica. Quando Beccaria scriveva "Dei delliti e delle pene" la Chiesa torturava, uccideva e non aveva un briciolo di cultura dei diritti civili. La Chiesa con secoli di ritardo è giunta sulle posizioni del pensiero laico. La Chiesa cattolica non è mai stata l'avanguardia morale della cristianità e della società. Quindi, i laici non devono mostrarsi preoccupati ogni volta che il Papa apre bocca. Il mondo laico e progressista sovrastima la portata dell'influenza delle gerarchie ecclesiastiche. E' la vecchia miopia di Togliatti e del PCI la continua maledizione della sinsitra italiana. Miopia che purtroppo ha in Italia reso debole il pur ricco patrimonio laico, liberale e socialista. L'Italia è in maggioranza cattolica ma non clericale.
E poi, perché il Papa parla così tanto solo a proposito delle leggi italiane?

Molte delle leggi del nostro ordinamento giuridico possono risultare "troppo strette" ad una parte dei cittadini italiani, non per questo dobbiamo scardinarle: in regime di democrazia una proposta si critica, si migliora, si mette ai voti e, infine, si approva o si boccia.
Quel passaggio del mio intervento che tu trovi criptico o incomprensibile, é fin troppo chiaro e, proprio per questo, ti sei preso la briga di commentarlo puntigliosamente.
Hai paura che coloro che continuano a vedere anche solo nel matrimonio civile l'unica soluzione per accedere ai "diritti-doveri" (tanto agognati da chi pretende di avere tutto senza scendere a patti) risultino la maggioranza?
Non dare a me velatamente etichette che non mi appartegono.
Sono allenata a pensare con il mio cervello, che non sono disposta a vendere all'incanto.

X Sergio Bagnasco

Ho letto i punti della legge che modificheresti, e non si può dire che non siano correzioni possibili e degne della massima considerazione.
Forse però una legge così come la vorresti tu sarebbe stata un forzare le tappe, visto che la vedrei come un punto d'arrivo.
Guarda quante critiche stanno piovendo sui DICO, prova a pensare cosa sarebbe successo se fosse stata proposta la legge con le tue modifiche?
Ritengo che in questo momento storico per l'Italia la legge Bindi-Pollastrini sia una discreta base di partenza perchè è giusto chiedere libertà ma un tassello alla volta.

Saluti.

X Moon Dust

Intanto grazie per la dritta sull' "intenzione di matrimonio", vedrò se è una via percorribile.

Riguardo la seconda parte del tuo messaggio, la penso come te anche se nel caso specifico allo stato non viene richiesto niente dal punto di vista economico. Penso si tratti semplicemente di aggiornare le leggi alle tendenze in atto. La nostra società è sempre più meticcia e multietnica, questa è una realtà alla quale i nostri politici non possono sottrarsi, avendola oltretutto incoraggiata. Di conseguenza non trovo giusto che si discrimini pesantemente, come avviene attualmente, una convivenza di una coppia mista rispetto alla coppia italiana.
Questa è solo la mia opinione, ma penso che se la nostra classe politica predica integrazione dovrebbe, per coerenza, tradurre queste parole in leggi che la rendano praticabile.

Saluti.

X Sergio Bagnasco

Caro Sergio ho letto i tuoi ultimi messaggi rivolti a Moon Dust e sono rimasto ammirato nel vedere tanta caparbietà in un uomo (essere umano di sesso maschile) e penso che per quanto entrambi forniate argomentazioni rispettabili dubito troverete mai un punto d'accordo. Sgombrando il campo da ogni ipocrisia c'è da tener presente che tutti i soggetti privilegiati tendono a difendere i loro privilegi. Leggendo l'ultimo messaggio di Moon dust, intuisco sia una donna ed è naturale che difenda l'attuale normativa matrimonio-divorzio che ha appunto nella donna il soggetto privilegiato, leit-motiv della società occidentale che ne sta causando l'inevitabile collasso.

Concludendo mi permetto di lasciarti un link che fotografa abbastanza bene il moderno rapporto uomo-donna nella nostra “democrazia”.
Mi scuso già da adesso nell'eventualità il link non sia di tuo gradimento, ma forse è un segno che il cambiamento sia sempre più urgente e che occorra adesso come non mai liberalizzare questo rapporto troppo squilibrato dal regime matrimonio-divorzio.

http://antifeminist.altervista.org/

Saluti.