Non capisco quale sia il problema.... non bisogna creare altri matrimoni di "serie B" se il problema è solo quello delle cure in ospedale o delle visite in carcere!
Per quanto riguarda la pensione il mezzo per "mettersi in regola" già esiste (a meno che non vogliano perdere dei privilegi!) e non capisco perchè lo stato debba riconoscere la pensione di reversibilità alle coppie gay visto che non esistono i presupposti di base per individuare una parte "debole". Chi paga tutto questo?
Nessuno oggi impedisce una convivenza con chi si vuole.

X Onofrio

Ho dimenticato di chiederti quali sarebbero i doveri che i coniugati si assumono e i conviventi no?
Io ne conosco solo uno: l'obbligo di fedeltà. Mi illustri gli altri?
I diritti che tu sostieni esistere già poi - consentimi - è una falsità. Per esempio non è riconosciuto lo status di "familiare a carico" per il partner senza reddito. Per esempio se il partner viene ricoverato d'urgenza in conseguenza di un trauma, il convivente non ha oggi il diritto di chiedere informazioni al medico (ti assicuro che succede!). Non è riconosciuto il diritto alla reversibilità della pensione; diritto che invece dopo due anni di convivenza è riconosciuto ai deputati!
Privilegi sì, diritti no!
Comunque attendo una risposta sui doveri, visto che tutti ne parlate sarete documentatissimi. Grazie.

sempre ricchioni e depravati sono!

X Onofrio

Grazie per il suo gentile e composto messaggio. Mi fa piacere che pur avendo idee molto diverse si riesca a mantenere il livello del civile confronto.
Non mi sembra che il Papa e le varie Chiese nazionali abbiano reagito con la stessa veemenza quando leggi, ben più audaci rispetto ai nostri modesti DiCo, sono state approvate in Spagna, Germania, Francia… In ogni modo, può darsi che mi sia distratto io ma non ricordo di aver letto che i vescovi spagnoli hanno scritto o minacciato di scrivere una “nota vincolante” per i cattolici, ivi compresi i legislatori d’ispirazione cattolica. Non mi sembra che il Papa durante il dibattito in Spagna sia intervenuto per invitare il Parlamento a non legiferare. Se mi sono distratto mi segnali con precisione gli interventi delle gerarchie ecclesiastiche.
La difesa dei deboli e la lotta contro leggi immorali come la pena di morte, distingue la chiesa, tu scrivi.
La Chiesa non ha sul punto alcun primato rispetto al pensiero laico anzi direi il contrario. Testualmente il compendio al catechismo recita “469. Quale pena si può infliggere? La pena inflitta deve essere proporzionata alla gravità del delitto. Oggi, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere il crimine rendendo inoffensivo il colpevole, i casi di assoluta necessità di pena di morte «sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti» (Evangelium vitae). Quando i mezzi incruenti sono sufficienti, l'autorità si limiterà a questi mezzi, perché questi corrispondono meglio alle condizioni concrete del bene comune, sono più conformi alla dignità della persona e non tolgono definitivamente al colpevole la possibilità di redimersi.”
Strano modo davvero d’intendere la sacralità della vita.
Il timore che questa legge abbia in realtà la finalità di “riconoscere la coppie omosessuali come vere famiglie in grado di poter avere figli e tanti altri diritti”. Impedire qualcosa per paura di altro è già un comportamento strano.
Vorrei comunque farle notare che la Chiesa evangelico-luterana svedese celebra e benedice l’unione tra omosessuali; lo stesso avviene in altre Chiese luterane, riformate, protestanti… Anche loro parlano in nome di Cristo. Il relativismo etico non è un’invenzione dei laici ma dei massimi interpreti teologici. Non solo nei secoli la Chiesa ha mutato molto frequentemente le proprie posizioni etiche ma le tante Chiese di ispirazione Cristiana hanno profonde e decise differenze su tante materie “eticamente sensibili”.
Ciò dimostra che per un cattolico sarà importante la posizione della Chiesa Cattolica Apostolica Romana per i non cattolici è una voce, importante, ma solo una voce tra tante.
Indicare con una legge il confine tra lecito e illecito non significa svilire la famiglia o l’istituto matrimoniale.
Esistono anche coppie sposate che non possono avere figli; immagino lei non volesse affermare che quelle non sono vere famiglie. Neanche il rito matrimoniale prevede l’obbligo di avere dei figli. La fertilità non è tra i requisiti per accedere al matrimonio. E persino Ratzinger nella sua enciclica e nel suo ultimo messaggio quaresimale riconosce la funzione dell'eros che va oltre – anche per il Papa – l’aspetto procreativo.
Il giuramento di fedeltà è invece un requisito sostanziale del matrimonio: se esistesse in ambito civile il corrispettivo dell’obbligatorietà dell’azione penale alla notizia di un “tradimento” il matrimonio dovrebbe essere d’ufficio annullato. Così non è (giustamente, ma ipocritamente); e non è un caso che il diritto civile abbia sempre avuto un comportamento diverso riguardo all’autore dell’infedeltà: severo in caso di infedeltà femminile, morbidissimo in caso di infedeltà maschile. Riflettevano, quelle leggi, il costume dell’epoca. Ecco appunto, leggi non valori assoluti validi erga omnes.
Il matrimonio è un contratto che regola diritti e doveri delle parti contraenti. Come tutti i contratti, anche quello matrimoniale può essere risolto, persino quello religioso. In sostanza con il contratto matrimoniale il fatto privato tra due persone ha rilevanza pubblica con modi e riti rigidi e rigorosi. Perché il matrimonio debba essere l’unico modo per dare rilevanza pubblica ai legami affettivi o agli interessi che uniscono due persone? Perché lo Stato dovrebbe interessarsi solo degli affetti che legano due persone a condizione che queste abbiano contratto matrimonio?
Due persone vivono insieme, vogliono scrivere le regole contrattuali che regoleranno la loro unione, vogliono che nessuno possa ignorare e calpestare le loro volontà, non vogliono nemmeno immaginare che un giorno possa essere un giudice a sentenziare sullo stato della loro unione. Queste persone credono nella forza dell’amore e, consapevoli che l’amore può anche terminare, s’impegnano a non far mai terminare il rispetto per la persona con la quale hanno deciso di vivere una parte – non importa quanto lunga – della propria vita. A chi arrecano danno? In che modo attentano all’istituzione matrimoniale?
Un caro saluto.

x Sergio Bagnasco
carissimo gaurdando qua e la' nel forum di aduc non ho potuto fare a meno di leggere i tuoi commenti al disegno di legge sui DI.CO., e le risposte che hai potuto dare a Moon Dust, se posso permettermi, evidenziano in modo chiaro come la confusione tra stato e Chiesa sia di casa dalla tue parti, e cercherò di fare delle riflessioni che possano permettere di mettere un pò d'ordine. Innanzitutto mi preme ricordarti che il Papa non si preoccupa di commentare solo le leggi italiane( o come dici parla tanto a proposito solo di quelle italiane) ma essendo il capo di una delle chiese più rappresentative per i laici, mentre per i cattolici come il sottoscritto rappresenta Gesù nella sua dimensione terrena, si preoccupa ovviamente di tutto quello che riguarda l'uomo in quanto tale e in quanto creatura di Dio qualunque sia la sua nazionalità, colore della pelle, usi cotumi ecc. ecc. Un esempio su tutti è quando il Papa è intervenuto e lo fa continuamente in difesa dei più deboli o denunciando e condannando leggi immorali e contro la vita come la pena di morte, che si tratti degli Stati Uniti o dell'Iraq. Ritornando invece ai Dico al cosa che non mi è chiara è il perchè si vuole tanto far passare una legge per riconoscere dei diritti che fondamentalmente esistono e sono già previsti per ogni singolo cittadino, non vedo che cosa vieta a due persone di convivere di lasciare attraverso un atto notarile o trasferire i propri beni all'altro o di offrire assistenza se due si amano e si rispettano come tu dici. Non capisco perchè se ci sono dei diritti che si reclamano non devono esserci anche dei doveri come gli altri cittadini che hanno fatto una scelta diversa(vedi per es. le reversibilità di pensione). Se mi permetti, secondo il mio modesto parere qui si vuol far passare qualcosa che non ha nulla a che vedere con dei diritti negati a chi viole semplicemente convivere, ma si vuole arrivare a far accettare alla società intera un qualcosa che di naturale e di normale non è: riconoscere la coppie omossesuali come vere famiglie in grado di poter avere figli e tanti altri diritti che guarda caso non fanno mai rima con doveri. Fermo restando che ho il massimo rispetto per la persona essere umano(sia etero o omo), ma non posso accettare che si accampino delle prestese in nome della libertà che verrebbe combattuta proprio da chi ha fatto della libertà uno dei pilastri della sua fede e cioè il nostro Signore Gesù Cristo.Pace e bene a tutti.

Ciao Simona!

Caro Alfredo, mi sa che tra me e Moon dust c'è più sintonia di quanto sembri.
Forse, Moon dust è un po' monolitica e granitica. Io sono per le mille sfaccettature e sfumature; privilegio tutto ciò che esalta l'irripetibilità dell'individuo e, di conseguenza, amo aprioristicamente e spregiudicatamente (nel senso etimologico del termine) tutto ciò che favorisce la realizzazione dell'individuo, anche sul piano espressivo e affettivo.
E' giusto che difenda il matrimonio, prescindendo dal fatto che sia di sesso femminile e da ogni considerazione sull'ipotetico squilibrio interno alla coppia. Aggiungo che anch'io difendo il matrimonio anche se lo considero assurdo e inadeguato al mio sentire.
Per me l'amore è un continuo riconfermarsi e riconquistarsi; pertanto il giuramento di fedeltà rappresenta la fine dell'eros (e sul punto consiglio la lettura di Ratzinger per il quale l'esistenza umana ruota intorno all'amore). Non desidero minimamente che sia intaccato il matrimonio, prodotto della storia umana o della volontà divina, secondo i punti di vista. C'è però un piccolo particolare: perché il matrimonio debba essere l'unico modo perché i propri affetti possano essere riconosciuti e considerati degni di tutela sociale? Due persone che si amano e che cercano la felicità l'uno nell'altro, prendendosi reciprocamente cura (e ancora una volta attingo a Ratzinger) costituiscono comunque un bene per la collettività. Quindi concludo, amatevi come volete purché vi sia rispetto reciproco.
Una piccola riflessione: i figli nati dalla convivenza hanno gli stessi diritti dei figli nati dal matrimonio (tranne il fatto che i primi non hanno cugini e zii...); ma i genitori no! perché? Perché le colpe dei padri non devono ricadere sui figli? ma quali colpe?

Interessante il link che hai proposto: pone un altro problema enorme. Lo strabismo è tipico della nostra civiltà. Certamente esiste un doppio binario, un duplice sistema di valutazione frutto della cultura sessista e sessuofobica.
L'omosessualità femminile non ha mai avuto l'ostracismo che è riservato a quella maschile. Pensa all'atteggiamento nei confronti del nudo maschile e femminile. Pensa alla violenza sessuale (anche sui minori) se praticata da un uomo o da una donna.
Pensa al giudizio sull'infedeltà maschile e femminile.
Ma questo potrebbe essere il tema di un altro forum.

X Sergio Bagnasco

Caro Sergio ho letto i tuoi ultimi messaggi rivolti a Moon Dust e sono rimasto ammirato nel vedere tanta caparbietà in un uomo (essere umano di sesso maschile) e penso che per quanto entrambi forniate argomentazioni rispettabili dubito troverete mai un punto d'accordo. Sgombrando il campo da ogni ipocrisia c'è da tener presente che tutti i soggetti privilegiati tendono a difendere i loro privilegi. Leggendo l'ultimo messaggio di Moon dust, intuisco sia una donna ed è naturale che difenda l'attuale normativa matrimonio-divorzio che ha appunto nella donna il soggetto privilegiato, leit-motiv della società occidentale che ne sta causando l'inevitabile collasso.

Concludendo mi permetto di lasciarti un link che fotografa abbastanza bene il moderno rapporto uomo-donna nella nostra “democrazia”.
Mi scuso già da adesso nell'eventualità il link non sia di tuo gradimento, ma forse è un segno che il cambiamento sia sempre più urgente e che occorra adesso come non mai liberalizzare questo rapporto troppo squilibrato dal regime matrimonio-divorzio.

http://antifeminist.altervista.org/

Saluti.

Moon dust, intendiamoci.
Non assegno etichette ma semplicemente commento quel che scrivi e cerco, attraverso esempi, riferimenti e richiami, di far emergere i significati forse sottesi, gli sviluppi di un ragionamento solo abbozzato.
Quale sarebbe la velata etichetta che ti attribuirei?
Se scrivo che il tuo ragionamento non mi è chiaro, intendo che non mi è chiaro. Trovo poco carino rispondere che mi è chiarissimo. Comunque sia, visto che non rispondi alle domande poste sulle tue affermazioni, mi ripeto:
1) in cosa consisterebbero le debolezze del cittadino di cui lo stato si dovrebbe far carico?
2) perché ritieni che i conviventi siano affettivamente più immaturi dei "matrimonialisti"? cos'è la maturità affettiva? chi la certifica? è un modo nuovo di definire l'infedeltà? e l'infedeltà non è forse la prima causa dei divorzi?
3) quali sarebbero le responsabilità che questi incoscienti di conviventi scaricherebbero sulla collettività?
Sono domande a tue affermazioni non motivate; ti chiedo cortesemente di motivarle, se vuoi ovviamente.
Ho opposto molte argomentazioni (che tu definisci puntigliose) alle tue affermazioni nel tentativo di offrirti argomentazioni per sviluppare il tuo sentenzioso procedere. Ma le tue affermazioni restano non chiarite e alle mie domande senza risposta ne aggiungi un'altra; riporto testualmente: " Hai paura che coloro che continuano a vedere anche solo nel matrimonio civile l'unica soluzione per accedere ai "diritti-doveri" (tanto agognati da chi pretende di avere tutto senza scendere a patti) risultino la maggioranza?"
Ma che significa? ma di cosa avrei paura? che coloro che si sposano sono la maggioranza? che oggi il matrimonio è l'unico modo per accedere ai diritti-doveri? bella scoperta! E' proprio per questo che è necessaria una legge che riconosca i diritti delle coppie di fatto. Il diritto serve per tutelare le minoranze, le maggioranze si autotutelano. Liberiamo il matrimonio da tutte le motivazioni opportunistiche che spesso ne accompagnano la scelta, e poi ne ridiscutiamo. Ci spieghi poi perché dovrebbe essere necessario scendere a patti? ma con chi? Se due persone vogliono vivere la propria vita affettiva lasciandosi guidare da quell'amore che le ha fatte incontrare; se due persone consapevoli che l'amore possa anche svanire vogliono promettersi rispetto eterno e non fedeltà eterna perché considerano quest'ultima una promessa sciocca e inconsistente; se due persone vogliono regolare tra loro le questioni patrimoniali senza interferenze esterne; se due persone non vogliono nemmeno prendere in considerazione che possa\debba essere un giudice a certificare lo stato della loro unione; se due persone ritengono irresponsabile e demenziale che a un giorno di matrimonio possano seguire anni di separazione legale e poi finalmente il divorzio (sai quanti sono i matrimoni che si concludono prima di un anno di vita coniugale?); se due persone - e potrei continuare - ma alla fine queste due persone a chi fanno male? a chi arrecano danno? perché scardinerebbero la famiglia? Forse perché il loro esempio sarebbe una dimostrazione vivente che una coppia può essere felice anche senza matrimonio.
Se mi\ci vorrai rispondere mi farà piacere.

Sì, Alfredo, il DDL è un buon punto di partenza. Su questo siamo ormai d'accordo. E' sul timore che anche tu esprimi riguardo alle reazioni del mondo cattolico che diamo letture diverse. Il mondo laico mostra scarsa consapevolezza del proprio potere etico: non esiste alcuna autorità religiosa che possa sul piano etico competere con il pensiero laico. Cristo appartiene più al pensiero laico di quanto non appartenga alla Chiesa cattolica. Quando Beccaria scriveva "Dei delliti e delle pene" la Chiesa torturava, uccideva e non aveva un briciolo di cultura dei diritti civili. La Chiesa con secoli di ritardo è giunta sulle posizioni del pensiero laico. La Chiesa cattolica non è mai stata l'avanguardia morale della cristianità e della società. Quindi, i laici non devono mostrarsi preoccupati ogni volta che il Papa apre bocca. Il mondo laico e progressista sovrastima la portata dell'influenza delle gerarchie ecclesiastiche. E' la vecchia miopia di Togliatti e del PCI la continua maledizione della sinsitra italiana. Miopia che purtroppo ha in Italia reso debole il pur ricco patrimonio laico, liberale e socialista. L'Italia è in maggioranza cattolica ma non clericale.
E poi, perché il Papa parla così tanto solo a proposito delle leggi italiane?

Molte delle leggi del nostro ordinamento giuridico possono risultare "troppo strette" ad una parte dei cittadini italiani, non per questo dobbiamo scardinarle: in regime di democrazia una proposta si critica, si migliora, si mette ai voti e, infine, si approva o si boccia.
Quel passaggio del mio intervento che tu trovi criptico o incomprensibile, é fin troppo chiaro e, proprio per questo, ti sei preso la briga di commentarlo puntigliosamente.
Hai paura che coloro che continuano a vedere anche solo nel matrimonio civile l'unica soluzione per accedere ai "diritti-doveri" (tanto agognati da chi pretende di avere tutto senza scendere a patti) risultino la maggioranza?
Non dare a me velatamente etichette che non mi appartegono.
Sono allenata a pensare con il mio cervello, che non sono disposta a vendere all'incanto.

X Sergio Bagnasco

Ho letto i punti della legge che modificheresti, e non si può dire che non siano correzioni possibili e degne della massima considerazione.
Forse però una legge così come la vorresti tu sarebbe stata un forzare le tappe, visto che la vedrei come un punto d'arrivo.
Guarda quante critiche stanno piovendo sui DICO, prova a pensare cosa sarebbe successo se fosse stata proposta la legge con le tue modifiche?
Ritengo che in questo momento storico per l'Italia la legge Bindi-Pollastrini sia una discreta base di partenza perchè è giusto chiedere libertà ma un tassello alla volta.

Saluti.

X Moon Dust

Intanto grazie per la dritta sull' "intenzione di matrimonio", vedrò se è una via percorribile.

Riguardo la seconda parte del tuo messaggio, la penso come te anche se nel caso specifico allo stato non viene richiesto niente dal punto di vista economico. Penso si tratti semplicemente di aggiornare le leggi alle tendenze in atto. La nostra società è sempre più meticcia e multietnica, questa è una realtà alla quale i nostri politici non possono sottrarsi, avendola oltretutto incoraggiata. Di conseguenza non trovo giusto che si discrimini pesantemente, come avviene attualmente, una convivenza di una coppia mista rispetto alla coppia italiana.
Questa è solo la mia opinione, ma penso che se la nostra classe politica predica integrazione dovrebbe, per coerenza, tradurre queste parole in leggi che la rendano praticabile.

Saluti.

Riporto parte dell'intervento di Moon dust che mi risulta criptico e incomprensibile.
Scrive Moon dust:
"Ritornando al mio parere sulle convivenze in generale, non trovo giusto che lo Stato si debba far carico di tutte le debolezze del cittadino, o della sua immaturità affettiva (mi riferisco a coloro che cambiano convivente con molta facilità): é lecito sbaglire, ma é anche doveroso non scaricare le conseguenze dei propri errori sulla collettività."

Ma di quali debolezze di cui lo Stato si dovrebbe far carico stai parlando? Nessuno chiede allo Stato di farsi carico di nulla ma semplicemente di riconoscere il diritto delle persone di vivere nel modo che meglio consente di esprimere le proprie capacità relazionali e affettive, che nulla tolgono alle libertà altrui. Conciliare la famiglia fondata sul matrimonio (art 29 della costituzione) con i diritti inviolabili dell'uomo (art 2, sia come singolo sia nelle formazioni sociali, specifica la costituzione) e con l'obbligo di rimuovere ogni causa di discriminazione (art 3) e con l'art 9 della Carta dei Diritti fondamentali dell'Unione Europea mi sembra che non sia una "opzione" ma un imperativo categorico per delle Istituzioni democratiche così come concepite nel disegno costituzionale.
Riconoscere i diritti a chi decide di vivere la propria vita affettiva senza ricorrere alla formula matrimoniale non comporta alcuno "scarico dei propri errori sulla collettività". Piuttosto è vero il contrario: pensa come potrebbe funzionare meglio la giustizia civile se si liberassero migliaia di magistrati dagli impicci delle separazioni legali e dei divorzi... Ma quale sarebbe poi il costo per la collettività? Un individuo ha l'obbligo morale e legale di prendersi cura del proprio convivente ma solo perché non è sposato non gli somo riconosciuti i diritti che derivano dall'avere un familiare a carico. Pensa quanta ipocrisia. Che dire poi dell'obbligo di fedeltà che sostanzia il matrimonio eppure nessuno pretende l'automatica rottura del matrimonio in caso di tradimento. Ribadisco molta ipocrisia perché si ha paura dei sentimenti e ci si rifugia dietro formule vuote e privilegi acquisiti con un rituale "si"! E parli di immaturità affettiva? L'immaturità si riscontra con maggiore frequenza tra chi sceglie il matrimonio perché questa è spesso una mon-scelta conformistica che fornisce molti privilegi e fastidi solo in caso di fallimento del matrimonio. Conosco molti mariti che non cambiano moglie di continuo ma amante sì; e mogli molto solerti a consolare i mariti altrui... Ma dove l'hai visto questo film dei soli conviventi che svolazzano da una collina pubica all'altra? Certamente c'è molta maturità affettiva in chi non giura fedeltà e si adopera per la continua riconferma del "libero legame" e riconquista della persona amata. Perché poi le persone dovrebbero essere mature e responsabili quando si sposano e diventano immature quando si separano... perchè questo è lo sviluppo del tuo ragionamento.
Io credo che la molteplicità delle opzioni fortifichi ogni scelta liberando il campo dalle soluzioni opportunistiche e conformistiche. Ma la libera scelta fa paura a chi sino a ieri considerava la libertà di culto religioso grave peccato per il quale si veniva scomunicati. Molto meglio poter contare su un ampio armamentario di privilegi che rendono interessante il matrimonio. Ma quale difesa dei valori, difesa del valore del potere, sic et simpliciter!

x Alfredo e x chiunque voglia riflettere

Ho scritto anch'io in un precedente intervento che questa legge deve essere solo l'inizio. Non disconosco i meriti di questo provvedimento ma sono certo che un ceto politico maturo almeno quanto il cittadino medio avrebbe potuto fare di più.

Ho già indicato i tre punti della legge sui quali bisognerebbe intervenire immediatamente e riporto di seguito quanto scritto in precedenza.
Pensioni. Tutto è rinviato a un ipotizzato riordino della normativa previdenziale e pensionistica. Non è così che si scrivono le leggi! Questa è pura balordaggine! Il riordino potrebbe non esserci e anche ammesso che ci sia – ma non sono indicati tempi certi – non ci sono i paletti che tale riordino dovrà rispettare, solo generiche affermazioni. Il contenuto dell’art. 10 è così generico che in pratica si riduce a un semplice “aspettate e non rompete i coglioni”! Invece noi i coglioni ve li rompiamo, caro Prodi. Bisogna introdurre il principio di reversibilità a favore del convivente.

Eredità. Va abolito l’insulso periodo temporale di nove anni perché maturino diritti successori perché non risponde ad alcuna ragione logica e\o giuridica: un diritto successorio c’è semplicemente perché due persone hanno deciso che ci sia contraendo matrimonio o instaurando una convivenza.

Norme fiscali. Nulla il DDL dice se ai fini fiscali la convivenza è equiparata al matrimonio riguardo ai criteri per lo
status di familiare a carico.

A questi punti aggiungo le perplessità sull'obbligo degli alimenti in caso di conclusione della convivenza.

Ricordo poi l'importanza di stilare il testamento (e su questo bisogna che intervenga una decisa svolta culturale).

Vi sono poi diversi aspetti sgradevoli e stupidamente cinici (pensa al modo in cui è riconosciuto il diritto di prestare assistenza sanitaria).

Ricambio con piacere i saluti

X Alfredo e per tutti

Comprendo il tuo problema, ma penso debba trovare un'altra collocazione.
Andiamo nello specifico: alla ragazza con la quale tu vorresti convivere dovrebbe essere consentito di soggiornare nel nostro Paese perché può dimostrare di essere in grado di provvedere al proprio sostentamento, dal momento che qualcuno é disposto a garantire per lei. Purtroppo così non é per chi non proviene da uno stato dell'UE.
C'è chi ha aggirato l'ostacolo presentandosi al consolato del paese straniero di appartenenza della persona interessata ed ha rilasciato una dichiarazione contenente, chiamiamola così, una "intenzione" di matrimonio.
Non so dirti per quanto tempo si possa tergiversare con questa soluzione, probabilmente quanto basta a superare le difficoltà immediate.
Ritornando al mio parere sulle convivenze in generale, non trovo giusto che lo Stato si debba far carico di tutte le debolezze del cittadino, o della sua immaturità affettiva (mi riferisco a coloro che cambiano convivente con molta facilità): é lecito sbaglire, ma é anche doveroso non scaricare le conseguenze dei propri errori sulla collettività.
Ho fatto un "distinguo" per le coppie omosessuali, non per simpatia ma per empatia, perchè, come credo di aver spiegato chiaramente, al momento sono le uniche ad essere discriminate.
In conclusione... da parte mia si tratta esclusivamente di un parere personale e spassionato, che non ha la pretesa di essere forzatamente condiviso.

Saluti

X Sergio Bagnasco

Grazie della risposta Bagnasco, concordo con te nel dire che una legge per regolamentare le convivenze sia necessaria, e che questa sia migliorabile. Tu ritieni che la legge sia timida e all'insegna del compromesso, secondo te quali modifiche andrebbero fatte?
Riguardo l'impianto civilistico in materia di diritti successori sicuramente delle modifiche potrebbero essere fatte anche se c'è da dire che comunque l'attuale normativa prevede ci sia sempre una quota disponibile che il testatore può decidere a chi destinare. Questa quota varia da un massimo del 100% in mancanza di parenti legittimari a un minimo del 25% in caso siano presenti il coniuge e più di un figlio. In mancanza del coniuge com'è prevedibile nel nostro caso e ipotizzando non ci siano figli ma solo i genitori il patrimonio disponibile è del 66.6% che il testatore per legge potrebbe destinare al convivente. E' d'importanza fondamentale che il testamento venga redatto, altrimenti come dici tu in caso di morte il convivente non avrebbe diritto a niente.

Resto in attesa di una tua risposta sull'eventuali modifiche che tu apporteresti all'attuale legge che anke secondo me è migliorabile ma penso sia un buon punto di partenza.

Saluti.

Io sto' sempre di piu' considerando seriamente di lasciare la Chiesa Cattolica dopo le continue ingerenze miopi e medievali che quest'ultima alla societa' civile.

Non sono gay, non convivo ma sono bensi' sposato e dal punto di vista religioso poco praticante.

Tra l'altro trovo poco nobile e retrogado che certi politici italiani diano prima ascolto ai vertici ecclesiastici piuttosto al popolo che l'ha votato.

x Alfredo
Sì, Alfredo, si finisce per parlare sempre di soldi. Uno dei motivi per i quali è necessaria una legge per le "unioni di fatto" è proprio per evitare che in caso di morte di un convivente, i familiari di quest'ultimo possano accampare ogni diritto sull'eredità violando la volontà del caro estinto. A mio avviso bisognerebbe modificare tutto l'impianto civilistico in materia di diritti successori. La regola dovrebbe essere molto semplice: la Legge stabilisca una quota dei beni da destinare a figli e partner (per esempio il 50% diviso in parti uguali tra questi eredi); il resto è per testamento assegnato dal legittimo proprietario (quindi volendo ancora ai figli e\o al partner); in mancanza di testamento o di figli e partner entrino in gioco gli altri familiari del caro estinto. Ciò sarebbe un segno di rispetto della volontà dell'individuo e degli obblighi che il defunto ha in vita liberamente assunto verso terzi(partner e figli, appunto) ma escludendo ascendenti, eredi in linea orizzontale e nipoti (i quali possono entrare in gioco per espressa volontà testamentale o per assenza di partner e figli).
Venendo alla tua domanda, sono perplesso sull'obbligo degli alimenti. Questo aspetto dovrebbe essere previsto solo per espressa pattuizione tra le parti e non ope legis. Attenzione però in questo obbligo io vedo la volontà del legislatore di introdurre un deterrente che scoraggi il ricorso al DiCo; questo è infatti l'unico elemento che rende il DiCo molto simile al matrimonio. Tuttavia, rimango dell'opinione che una legge che regoli le unioni di fatto sia necessaria. Il guaio è che la nostra legge è timida e all'insegna del compromesso perché tutti sono sempre molto preoccupati delle ansie papali e cardinalizie e poco della propria dignità istituzionale.
La necessità di una legge stile PACS risiede nell'obbligo costituzionale di tutela dell'individuo e quindi anche della sua volontà e libertà affettiva. Non si comprende per quale nobile ragione lo Stato dovrebbe prendersi cura solo degli "affetti" che si concretizzano nel matrimonio. La domanda non è perché non sposarsi ma semplicemente perché sposarsi. Personalmente trovo odiosa la promessa d'amore "per tutta la vita": l'obbligo di fedeltà contemplato dalla formula matrimoniale toglie fascino all'amore che è una continua riconferma e un continuo riconquistarsi. Oggi ti amo domani non so ma spero di poterti amare ancora. Perché dovrei giurare ipotecando la mia vita futura della quale nulla so; l'amore è l'inizio di un progetto di vita, l'inizio di un viaggio... strada facendo vedremo. Nei casi di tradimento consensuale (per esempio le coppie scambiste) si potrebbe ipotizzare lo scioglimento del matrimonio per intervento autonomo dell'autorità giudiziaria: l'obbligo matrimoniale non è stato rispettato. Questa è una provocazione, ovviamente; lungi da me l'idea di introdurre "l'obbligatorietà dell'azione civile"... ma quanta ipocrisia in questi fasulli tutori dell'ordine matrimoniale!

Ho riletto il tuo post del 10, secondo te l'unica convivenza da regolamentare è quella degli omosessuali e ank'io concordo nel dire che vada regolamentata.
Un'altra posizione da tener presente, come ho postato in precedenza, è la convivenza tra cittadini italiani e stranieri. Forse tu la ritieni una problematica di poco conto, ma chi ha avuto la sfortuna di passarci come me sa bene quanto il nostro paese e l'europa in generale a parole promuova l'integrazione e nei fatti faccia il massimo per renderla impossibile. Ti spiego il mio caso. L'anno scorso ho conosciuto una ragazza brasiliana che faceva "la badante" presso una famiglia italiana. Quest'estate il rapporto di lavoro con questa famiglia italiana si è interrotto e il permesso di soggiorno non è più rinnovabile, se la legge mi permettesse la convivenza io ci proverei, ma la legge attualmente non lo permette, risultato tra pochi giorni dovrà tornare in Brasile nonostante in Italia il sottoscritto era pronto a mantenerla senza gravare minimamente sulle casse dello stato. Al contrario gli zingari, emarginati per eccellenza e privi della minima volonta d'integrarsi ricevono dallo stato e quindi con le nostre tasse un fisso giornaliero. Questo è il mondo in cui viviamo ed è per questo che quando ho letto che nella nuova legge era previsto il permesso di soggiorno per gli stranieri conviventi mi sono chiesto se era possibile che governanti tanto corrotti potessero promulgare una legge in favore dei cittadini? Si tratta infatti solo di concedere a due persone che vorrebbero vivere insieme ma che hanno la sfortuna di essere di due nazionalità diverse il diritto di provare a convivere per vedere se un eventuale matrimonio potrebbe funzionare. Senza questa possibilità nessuna persona responsabile può lanciarsi in un matrimonio al buio, con tutte le problematiche economiche che ne conseguono. C'è da dire infatti che il matrimonio è in crisi principalmente a causa della legge sul divorzio che ha trasformato quella che doveva essere un'unione d'amore in un rapporto economico. Mi spieghi quale logica c'è dietro gli alimenti al coniuge? Sono daccordissimo sul mantenimento dei figli, ci mancherebbe, ma cosa c'entra che al termine del matrimonio devo mantenere mia moglie che magari mi ha pure lasciato per andare a vivere con un altro? A questo è imputabile a mio avviso la crisi del matrimonio, alla legge sul divorzio, indubbiamente la peggior legge fatta nel secolo scorso che ha posto le basi del crollo del sistema occidentale che sta avvenendo. Se i popoli autoctoni della vecchia europa, come dici tu, non si sposano e non fanno figli, andando verso l’estinzione, è perchè le leggi lo rendono un rischio enorme. Ad oggi se un marito viene lasciato dalla moglie finisce in miseria, chi è così avventato da voler rischiare tanto? Non pensi che una convivenza sia necessaria per evitare di scegliere la persona sbagliata e finire in rovina e perché questa possibilità è vietata alle coppie italiano-straniera italiana-straniero? Questa legge ha affrontato il problema e secondo me non è così negativa come inizialmente era parso anke a me.
Saluti.

X Alfredo

Ti ringrazio e ti invito a leggere o a rileggere, se é il caso, il mio post del 10 C.M.


A proposito della classe politica, più che altro, mi auguro che la coalizione al governo del nostro Paese prenda coscienza dello sfascio al quale stiamo andando incontro e si occupi seriamente delle ploblematiche familiari (un figlio, dal momento della nascita alla sua completa "emancipazione", costituisce per le due persone che lo hanno messo al mondo, sposate o conviventi, una grande gioia, molte preoccupazione ed infinite spese).



Pposso assicurarti che, per ovvi motivi, ritengo necessaria la dichiarazione congiunta: la volontà espressa da uno solo dei conviventi, seguita anche tempestivamente da quella dell'altro, suona alle mie orecchie come un'estorsione.


La convivenza transitoria ed opportunistica é un fatto esclusivamente personale e non merita una particolare attenzione da parte delle istituzioni.

Ricambio i saluti

L'armata brancaleone Prodi si accapiglia sulla questione, assolutamente secondaria come importanza nazionale e riguardante una netta minoranza della popolazione italiana, delle coppie di fatto e la Chiesa continua con le sue ingerenze.
Questa è l'Italia dei grandissimi problemi di sempre mai risolti e soprattutto mai affrontati...

X Moon Dust

Ti sembra davvero che la nostra classe politica voglia un incremento demografico della popolazione autoctona? A me sembra che nella vecchia europa di stia facendo una pulizia etnica dei popoli autoctoni, o forse più semplicemente si persegue un modello multietnico, stile USA, per frammentare la società, DIVIDI ET IMPERA.
Riguardo la "DICO" ci sono cose buone e meno buone, mi farebbe piacere sapere cosa approvi e cosa no di questa legge, visto che mi sembri una delle poche persone intelligenti che ha scritto finora e con la quale si possa entrare nel merito della questione.
Saluti.

X PERSONE INTELLIGENTI

Io pongo una domanda ai ben informati riguardo la "DICO".
Sarebbe tanto bello se in questi forum oltre a scaricare la propria frustrazione si entrasse ogni tanto nel merito della questione, cosa difficile nel nostro bel paese.
Io non approvo il fatto che la dichiarazione possa venir fatta anke da un solo convivente e fatta recapitare all'altro tramite posta, e quindi secondo me dovrebbe essere una dichiarazione congiunta.
Una cosa che invece ho letto e mi sembra molto IMPORTANTE è la possibilità di convivere con un partner extra-comunitario/a con la concessione del permesso di soggiorno allo straniero o straniera. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate e se è effettivamente così? Se fosse così penso sarebbe un passo molto importante per permettere a un cittadino italiano/a di conoscere ed eventualmente in futuro sposarsi con uno straniero/a.
C'è da dire infatti che se il matrimonio tra italiani è in crisi, quelli misti continuano a crescere; se ci fosse la possibilità di conoscersi meglio con una convivenza penso potrebbero aumentare ulteriormente e durare più a lungo.

PREGO GENTILMENTE DI ASTENERSI A RISPONDERMI CHI NON HA NULLA DI SERIO DA DIRE, VISTO CHE PER ASCOLTARE CRETINATE BASTA ACCENDERE LA TELEVISIONE. SALUTI.

da: Umberto Cornelli
Data: 10 Febbraio 2007

Come coniugato in separazione di beni percepisco una pensione da dirigente. Per tale motivo mia moglie, anche essa in età di pensione, ha subito una decurtazione umiliante della sua pensione. Bene; parliamo di doveri e di reddito delle coppie in regime Dico.
Che siano anche esse sottoposte agli stessi doveri in termini di tasse. Vediamo che succede!
Lo Stato appunto protegge la famiglia caricandola di tasse.

Prof. Umberto Cornelli


Non è che io sia un masochista, ma ho ragione di ritenere che senza le tasse la famiglia cadrebbe a pezzi! Il problema non è rappresentatto dalle tasse in sè stesse, ma dalla loro perequazione. Sino ad un anno fa siamo stati governati da un governo che non solo non faceva nulla contro l'evasione fiscale, perchè quelli che governano erano per la maggior parte tra i maggiori evasori, ma addirittura si facevano leggi ad hoc per agevolare tali crimini, come la depenalizzazione del reato di falso in bilancio! E' evidente che se le tasse le pagassero tutti, ci sarebbero poi dei margini per allentare la pressione fiscale in modo generalizzato.

da: passante
Data: 10 Febbraio 2007

aggiungiamo che molte coppie non si "regolarizzano" proprio perchè non vogliono per convenienza, ad esempio perderebbero la vecchia pensione di reversibilità oppure gli alimenti dell'ex convivente.
chi non vuole invece avere dei doveri perchè pretende dei diritti?
i diritti "base" vanno allora estesi per qualunque "convivente", che può essere anche un amico, un fratello.. o anche più di uno! non è comunque discriminazione imporre la "coppia"?


Sentivamo la mancanza delle tue stronzate, coglione!

Meglio insegnare e imporre ai nuovi prolifici conquistatori l'uso dei metodi contraccettivi, piuttosto che fare una gara di chi procrea, di più e più in fretta possibile, come fossimo dei conigli.
Inoltre, io in precedenza, stavo analizzando la situazione, semplicemente ponendomi dalla parte del tuo ragionamento.

X un osservatore disinformato

Lascia perdere le fattorie e documentati!
Siamo in Italia e la nostra classe politica auspica (almeno a parole) un icremento demografico autoctono. O preferisci scomparire definitivamente, cedendo il passo ai nuovi conquistatori prolifici che assediano le nostre coste?

No, gli studenti universitari godono già di agevolazioni in quanto figli; quando decideranno di essere anche genitori, potranno usufruire delle agevolazioni che la normativa vigente prevede.

Per il resto il mio discorso dovrebbe essere fin troppo chiaro, anche per un ossrvatore distratto e fazioso come te.

Come coniugato in separazione di beni percepisco una pensione da dirigente. Per tale motivo mia moglie, anche essa in età di pensione, ha subito una decurtazione umiliante della sua pensione. Bene; parliamo di doveri e di reddito delle coppie in regime Dico.
Che siano anche esse sottoposte agli stessi doveri in termini di tasse. Vediamo che succede!
Lo Stato appunto protegge la famiglia caricandola di tasse.

Prof. Umberto Cornelli

aggiungiamo che molte coppie non si "regolarizzano" proprio perchè non vogliono per convenienza, ad esempio perderebbero la vecchia pensione di reversibilità oppure gli alimenti dell'ex convivente.
chi non vuole invece avere dei doveri perchè pretende dei diritti?
i diritti "base" vanno allora estesi per qualunque "convivente", che può essere anche un amico, un fratello.. o anche più di uno! non è comunque discriminazione imporre la "coppia"?