se si consente ad un qualsiasi cittadino di stare in giudizio senza l'assistenza di un avvocato, come si può negare tale possibilità ad un rappresentante di un'associazione di consumatori?
non è che dietro al paravento della spinta liberalizzatrice e riformista, talvolta si celano biechi interessi economici? sai com'è. la pagnotta c'è chi la difende e chi la desidera.

Vi confesso che se ci dessero la possibilità di non patrocinare più dinanzi ai Giudici di Pace sarebbe un enorme favore!!! Andateci voi a discutere con chi, spesso, non conosce nemmeno l'ABC del diritto. E' umiliante! tanti auguri

Aspetto con ansia, ma senza farmi molte illusioni, di sapere che gli onorevoli Donatella Poretti, Marco Beltrandi, Sergio D'Elia, Bruno Mellano e Maurizio Turco si sono fatti carico di presentare una proposta di legge che abolisca i loro privilegi di parlamentari (escluso quanto previsto dalla Costituzione).
Penso che i "cittadini-consumatori" ne trarrebbero concreti vantaggi.
Fornisco a questi onorevoli gratuitamente la mia opera di ex insegnante di Italiano e suggerisco a questi onorevoli di eliminare dalla relazione di accompagnamento le virgole poste tra i soggetti ed i predicati.
Pensare che un documento sgrammaticato debba essere conservato negli archivi della Repubblica mi provoca una irresistibile nausea.
Non penso che negli ultimi anni sia aumentato il livello di "conoscenza giuridica" degli Italiani; rilevo, invece, che tra i parlamentari si è sensibilmente abbassato il livello di conoscenza della lingua italiana.

Quisque de populo . Ma vai a cagare buffone invidioso...
Isaia

PYMoretti non ha nulla da dire sul mio intervento?
Come volevasi dimostrare.

Gentile Quisque de populo,
che le devo dire, la colpa non e' mai solo degli studenti, ma anche dei loro inadeguati maestrini ...

Per PYMoretti.

Osservazione acuta, ma perché sul fatto che questi parlamentari (oltre a tutti gli altri) non sentano il bisogno di limitare i loro privilegi, perché nessun commento?

A Quisque de populo desidero chiedere perchè, cazzo (nobile vocabolo della lingua italiana), tutti hanno grandi aspettative dai radicali\rosapugnisti ma pochi li votano.
Ho letto moltissimi interventi che chiedono spiegazioni del perché la RnP non si occupa di questo o quel problema ma perchè, cazzo, nessuno pone le stesse richieste indifferentemente a tutti i partiti?
Forse perché è scontato che solo la RnP potrebbe fare qualcosa mentre gli altri sono tutti dei mascalzoni?
Allora, cazzo, perchè li votate?
Oppure si tratta del solito masochistico giochino di martellarsi i coglioni (altro termine italiano, anche se di derivazione francese)?

Ho l'impressione che anche qui ormai abbondino solo i cacchi...

Per Sergio.

La prego di notare che nel mio intervento si fa riferimento "a questi parlamentari (oltre a tutti gli altri)".
Mi pare che sia sufficientemente chiaro.
Ognuno, poi, vota chi gli pare.
Per quanto riguarda la mia osservazione, mi è parso opportuno far notare che i parlamentari della RnP si occupano di tante cose, ma evitano accuratamente di parlare dei privilegi dei parlamentari.

Per Quisque de populo

Nel suo primo intervento, quello ben articolato e da me inizialmente letto, non c'è alcun riferimento "a tutti gli altri" parlamentari: il suo intervento era indirizzato esclusivamente ai parlamentari della RnP.

Prendo atto che in un successivo intervento ha rivolto l'invito anche a tutti i parlamentari, con meno veemenza, devo dire, addirittura ponendo l'invito tra parentesi; scelta che, per un insegnante di italiano, ha un significato molto preciso.

Rimangono dunque valide le mie domande.

Per Sergio.

La discussione si sta avvitando su aspetti secondari, ma non posso sottrarmi alla sua domanda.
La critica diretta ai parlamentari RnP deriva soltanto dal fatto che essi risultano firmatari della proposta.
Intendevo sottolineare che, a fronte della grande passione che alcuni parlamentari RnP dimostrano nel perseguimento di certi obiettivi di contrasto alle situazioni di privilegio (alcuni dei quali totalmente condivisibili), appare incomprensibile il loro comportamento che di fatto ignora la situazione di privilegio dei parlamentari.
Sulla loro pelle questo discorso scivola come il bagno schiuma sotto la doccia.
La stessa critica, in forme anche più decise, la rivolgo ad ogni occasione anche agli esponenti del mio partito.
Credevo che questo si potesse dare per scontato scontato e perciò non ne ho parlato.

Mmmhhh...sono insegnante di trattamento testi, 10 ore la settimana, precario. Non ho ancora percepito lo stipendio di dicembre, solo novembre e 5 giorni di ottobre, quando sono stato chiamato. Tot 700 euro ricevuti. 100 euro di abbonamento mensile del treno. Il supplente precedente ha fatto causa alla scuola perchè secondo lui aveva più punti di quanti la scuola non gliene volesse accordare, e quindi hanno chiamato me, che avevo più punti. 1 udienza, 20 minuti dal giudice del lavoro, 1700 euro di avvocato. Il giudice ha deciso per la compensazione delle spese. Vorrei mandare al diavolo la scuola, che non si è minimamente preoccupata di aiutarmi, vorrei mandare al diavolo il mio avvocato, che mi aveva detto "non so quanto ti chiederò, dipende, ma non tanto..", vorrei mandare al diavolo tutti i dipendenti della scuola (presidi, vicepresidi, segretari) che sanno che ho dovuto sostenere quella spesa, ma nessuno ha avuto neanche la cortesia di chiedermi quanto mi sia costato il loro scherzetto.
500 euro di treno
1700 euro di avvocato
50 euro visita medica obbligatoria (non ancora fatta)
700 euro pagati
totale -1550 euro
Lavoro per la gloria e mangio aria, io! aff****

Non esiste nessuna categoria tanto falsa quanto quella degli avvocati!
==========================================
mi aveva detto "non so quanto ti chiederò, dipende, ma non tanto..",
==========================================
E' la norma, poi ti sparano cifre assurde in relazione al lavoro svolto.

Se ti preventivano una cifra certa per una pratica banale quale un divorzio consenziente da ambo le parti be..... quando vai a pagare ti trovi la parcella raddoppiata, inutile chiedere spiegazioni, i figli di puttana negano di aver mai parlato di cifre e si offendono per la poca considerazione data al loro lavoro.

L'Italia è il paese dove la giustizia civile viene amministrata nei ritagli di tempo fra un caffè un capuccino e le pause pranzo, perennemente vuote le scrivanie dei giudicanti coperte di atti che nessuno leggerà mai con attenzione.

Questo ovviamente per la massa degli Italiani che non rappresentano un cazzo e non danno la visibilità mediatica che superpagati giudici nullafacenti cercano.

E' più facile vincere al lotto che trovare un avvocato onesto ed un giudice che ascolti.

In questa categoria di INTOCCABILI - IRRESPONSABILI - SUPERPAGATI STATALI - chiamata "GIUSTIZIA" gli avvocati ci sguazzano come piranya amazzonici.

Il compianto ALBERTO SORDI in un noto film ha ben rappresentato il PENALE..... impensabile raffigurare l'elefantiaco sfacelo del CIVILE.

IMMENSO SCHIFO ALL'ITALIANA!!!!

Per Quisque de populo

Molto bene. Allora, e la cosa non è scontata, mi associo al suo invito perché qualche parlamentare - senza eccessi demagogici - si assuma l'onere di una iniziativa legislativa finalizzata alla cancellazione almeno dei più odiosi e ingiustificati - in uno Stato di diritto - privilegi di cui attualmente godono i rappresentanti (?) del popolo italiano.

Affermato ciò, lei, Quisque de populo, è favorevole alla proposta di legge presentata dai parlamentari della RnP?
Se la ritiene una buona iniziativa, cominci ad esprimere il suo apprezzamento al quale può anche seguire l'invito a perorare l'eliminazione di qualche privilegio.
Se ad ogni proposta, ignorandone l'oggetto, si risponde avanzando altre richieste, che potrebbero tranquillamente convivere con le proposte ignorate, si scade nel solito sterile gioco del "benaltrismo": bruttissimo neologismo che però rende l'idea di quel diffuso atteggiamento che consiste nell'ignorare l'oggetto in discussione e proporre altro affermando "ben altro è il problema"... Conseguenza: zero confronto, zero problemi affrontati.
Anche le critiche richiedono metodo.

Per Sergio.

Le dico perché non credo in questa iniziativa.
1) Sono contrario a tutte le forme di magistratura onoraria. Con tutti i limiti e le aberrazioni dei concorsi per l'accesso alla magistratura, preferisco che la professionalità dei giudici sia accertata mediante pubblici concorsi, nella speranza di avere giudici con due palle grandi come ruote di carro, piuttosto che persone selezionate in base a parametri incerti.
Potrei fornirle una corposa documentazione di controversie gestite da giudici onorari, che avrebbero provocato lo svenimento di qualsiasi studente di giurisprudenza che abbia superato con diciotto l'esame di diritto privato.
2) Conosco bene, direttamente, come si comportano i GdP. In genere hanno una forma di sudditanza nei confronti delle amministrazioni pubbliche. In una recente sentenza del mese scorso uno di questi "geni del diritto" ha accolto il mio ricorso. In sintesi: ricevo il cliente, preparo il ricorso, autentico la firma, copio gli atti, acquisisco la documentazione fotografica, deposito il ricorso, partecipo all'udienza, esamino la documentazione (insignificante) del Comune avversario, preparo la memoria autorizzata dal GdP, partecipo all'udienza di discussione. Cinque motivi esposti; accolto il primo (non si trattava di area di sosta riservata), ha ritenuto assorbiti gli altri. Risultato: spese compensate. Se perdevo il ricorso, andavo incontro almeno al raddoppio della sanzione. Chi ha vinto, visto che le mie spese (benzina ed altro) hanno superato l'importo della sanzione? Ma, soprattutto, sarebbe stato in grado il cliente di difendersi? Ne dubito fortemente.
3) Per quanto riguarda i privilegi degli onorevoli, qualche mese fa ho aperto un forum (Pensioni onorevoli). Nessuno dell'ADUC ha speso una parola per dire che la questione era seria. Intervengo in ogni occasione a questo proposito, ma all'ADUC interessano in questi ultimi mesi, evidentemente, soltanto le museruole per i cani e i motorini confiscati.
Quando ha proposto argomenti seri (farmaci generici) sono intervenuto moltissime volte a sostegno, prendendomi la mia quotidiana dose di insulti dagli interlocutori farmacisti.
4) Ribadisco che non nascondo la testa sotto la sabbia di fronte alle questioni relative agli avvocati; ma ritengo che il problema deba essere affrontato nel quadro della riforma dei codici di procedura. Personalmente ritengo che molti problemi si possano risolvere ampliando la possibilità di fare ricorso all'arbitrato.
5) Provi a leggere in questo sito anche i commenti al forum "Osservatorio Legale - La differenza fra diritto e obbligo dell'avvocato in giudizio: la giustizia che vorremmo". Potrebbe essere utile.

Per Quisque de populo

OK. Grazie per l’articolata esposizione che ci consente, finalmente, di ragionare sul merito.
Condivido pienamente le sue valutazioni sulla “magistratura onoraria”. Aggiungo che non mi piace la progressione automatica della carriera, la mancanza di separazione tra magistrati inquirenti e magistrati giudicanti. Sarei anche per l’incompatibilità tra carica elettiva ed esercizio della professione legale o qualsiasi altra professione. Mi fermo qui perché non è questa la sede.
Offrendo al cittadino l’opportunità di provvedere autonomamente alla propria difesa, si contribuisce a valorizzare il ruolo del professionista perché il cittadino deve acquisire la consapevolezza di non essere “attrezzato”. In questioni di poca rilevanza, come quella da lei citata, può essere istruttivo un bagno di umiltà.
Va aggiunto che sarebbe opportuno da parte di avvocati, commercialisti e tributaristi adoperarsi per la semplificazione dell’apparato normativo. Ogni cittadino vive un senso di frustrazione quando si confronta con gli atti della pubblica amministrazione (dalla semplice contravvenzione all’avviso di garanzia, dalla cartella esattoriale all’accertamento fiscale): il linguaggio utilizzato sembra minuziosamente ricercato per far capire poco e suscitare apprensione e panico. Le nostre leggi sono scritte in modo osceno e con parossistico e isterico furore di continuo modificate. Sembra che il parlamento e i ministeri siano un covo di sadici psicopatici.
Forse bisognerebbe proibire ad avvocati e commercialisti l’accesso alle cariche elettive. Si potrebbe invocare il conflitto di interessi. Che ne pensa?

Per Sergio.

Se la discussione diventa seria, partecipo volentieri.
E' evidente che i problemi della giustizia sono altri e che l'aumento della competenza del GdP equivale al secchiello per svuotare il mare.
Chi ha un pò di tempo può prendersi la briga di leggere un bel libro di M. Ainis (La legge oscura - Editori Laterza) per avere il quadro della situazione normativa in Italia.
Si stima (cioè si pensa, senza averne la certezza) che le leggi statali attualmente in vigore siano circa 40.000;
agli inizi degli anni '90 il ministro Cassese riteneva che ce ne fossero 150.000.
Sono ancora in vigore norme di qualche secolo fa (l'allegato "E" della legge 2248 del 1865 e perfino un editto di Maria Teresa per le cave di marmo del Granducato di Toscana).
La qualità delle leggi, inoltre, negli anni è progressivamente peggiorata.
Io che un po' me ne intendo mi trovo in difficoltà ad interpretare una norma di questo tipo: "Le disposizioni degli articoli 2 e 3 della presente legge non si applicano quando la condotta pregiudizievole è tenuta dal coniuge che ha proposto o nei confronti del quale è stata proposta domanda di separazione personale ovvero di scioglimento o di cessazione degli effetti civili del matrimonio se nel relativo procedimento si è svolta l’udienza di comparizione dei coniugi davanti al presidente prevista dall’articolo 706 del codice di procedura civile ovvero, rispettivamente, dall’articolo 4 della legge 1º dicembre 1970, n. 898, e successive modificazioni. In tal caso si applicano le disposizioni contenute, rispettivamente, negli articoli 706 e seguenti del codice di procedura civile e nella legge 1º dicembre 1970, n. 898, e successive modificazioni, e nei relativi procedimenti possono essere assunti provvedimenti aventi i contenuti indicati nell’articolo 342-ter del codice civile" (si tratta della legge relativa alle "Misure contro la violenza nelle relazioni familiari").
E' soltanto un esempio, ma ce ne sono di livello ancora più scadente.
Pensare che un cittadino comune (il "quisque de populo") possa cavarsela tanto facilmente è soltanto un pio desiderio.

Riguardo ai giudici onorari, non potete fare di tutta l'erba un fascio...
Ho un parente GOT psicologo/psicoterapeuta senza le cui valutazioni i magistrati non potrebbero emettere sentenza motivate. E le valutazioni del GOT psicologo sono basate su fior di test (Rorschach, MMPI ed altri di cui non sò se avete mai sentito parlare) che s'impara a padroneggiare solo dopo anni di esperienze successive agli studi! E stò parlando di casi civili ma soprattuto penali! Come fai a stabilire se chi ha ucciso e bruciato il cadavere era sano di mente o in preda a delirio schizofrenico mente lo faceva? Pensate che il magistrato ordinario possa deciderlo da solo?

Per Giustizia.

Si continuerà a chiedere l'intervento dei periti, come si è sempre fatto.

Non penso che il suo parente porti sulle spalle tutto il peso della giustizia.
Che poi questo Tizio, come GOT, debba occuparsi di omicidi volontari non sta scritto da nessuna parte.
Provi ad informarsi prima di sentenziare.

Quisque, prima lei sentenzia che i magistrati onorari sono inutili ed ora cerca di rivoltare le carte in tavole dicendo che sono io a sentenziare??
Non poteva fornire miglior conferma della sua mancanza di obiettività, si diverta con i suoi giochini di parole!
Adios

Bene, Quisque de populo. L’esempio da lei portato è rappresenattivo (e c'è di peggio) del modo contorto di legiferare. Comprendere una norma di legge significa iniziare una complicata partita al “gioco dell’oca” con il rischio di andare in carcere …senza passare dal via.
Tutto ciò è profondamente contrario alla cultura democratica e allo stato di diritto.
La legge non ammette ignoranza ma non ammette neanche legislatori delinquenti.
I nostri legislatori attentano alla sovranità popolare. Non so se le BR abbiano mai rappresentato una reale minaccia per lo Stato, ma non ho alcun dubbio che gli usurpatori delle istituzioni repubblicane (comunemente definiti parlamentari) siano degli attentatori dell’ordinamento costituzionale.
Il comportamento delle istituzioni è criminogeno.
Avvocati, commercialisti, tributaristi e notai dovrebbero essere in prima fila nella battaglia per uno Stato di Diritto.
Mi sembrano invece collocati su posizioni molto corporative.
Il pre-requisito di uno Stato di Diritto è leggi chiare e semplici.

Ben venga, comunque, l’affermazione del diritto all’autodifesa: inizino i cittadini italiani a scottarsi con la legge; comincino a prendere coscienza “in presa diretta” di come sono quotidianamente calpestati i diritti costituzionali.

Per Giustizia.

Non mi fa piacere dirlo, ma non penso che l'abbandono della discussione da parte tua provochi un calo del livello della discussione.

L' "esimio" Quisque, dichiaratosi ex insegnante di Italiano, inserisce la parola "discussione" DUE VOLTE NELLA STESSA FRASE e pretende di dare lezioni di lingua al Moretti ed ancora di più di sottintendere che la discussione (ma quale? In pratica c'è solo Sergio a rispondere ai suoi deliranti monologhi!) sia tenuta ad un livello alto dai suoi interventi, LOL!!
Non potevo esimermi dal riderti in faccia prima di lasciarti definitivamente ai tuoi monologhi di "alto livello" (LOLROTFL!)

Per Giustizia.

Questo è un forum ed i miei testi non andranno in Parlamento.
In ogni caso la ripetizione della parola discussione può essere censurata per una questione di stile, certamente non per la grammatica.
Sei un acuto osservatore e potresti essere ammesso all'Accademia della Crusca: peccato che ti sia impegnato a cercare la pagliuzza e non hai visto la trave.
Solo per il gusto della polemica (ma so che quando si scrive sulla tastiera del computer non ci si pone il problema di fare un lavoro certosino di revisione) ti faccio notare che nel tuo intervento del 4 aprile sei stato avaro di virgole nel secondo periodo, hai scritto "sò" e "stò", non hai messo la virgola davanti a "ma", hai parlato di "fior di test ... che s'impara a padroneggiare ..." e qui mi fermo per carità di patria, non senza richiamare il detto latino "ne sutor ultra crepidam".

Ne sutor supra crepidam (credo).

Dimostarzione che gli spazi liberi sono mal utilizzati.

Sarà anche per questo che la nostra democrazia è gracile?

Per Sergio.

Tanto per divertirsi con il latino, caro Sergio, ti dico che è corretto dire "ultra crepidam", perché supra fa riferimento alla collocazione fisica.
Non avrebbe senso dire "il calzolaio non vada sopra le proprie scarpe"; mentre ha un senso dire "il calzolaio non vada oltre le proprie scarpe" (id est, ognuno faccia il proprio mestiere).
L'espressione ultra crepidam si rinviene in Plinio.

Non insisto, ma se non sbaglio in Naturalis Historia Plinio scrive ne supra crepidam judicaret.

Poichè si trattava di un dipinto, l'invito rivolto a un ciabattino a non spingersi (non andare oltre) nel giudizio oltre il sandalo avrebbe comunque senso compiuto.
Però i miei ricordi scolastici sono ormai lontani e qui mi fermo in attesa che qualcuno più erudito di me risolva questo piccolo dubbio.