caro Mastrantoni, RIPETO, PER SOTTOLINEARLO, una partedel tuo topic
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La soluzione che proponiamo e' quella di indizione del referendum lo stesso giorno delle elezioni europee perche' i seggi sarebbero aperti in tutta Italia. Chiediamo al presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, di evitare lo sperpero di denaro pubblico, cioe' del contribuente.
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HEI RAGAZZI SAREBBE FANTASTICO!!!!!!!
MA NON CREDO CHE DA QUELLE PARTI CI SENTANO.... TROPPI INTERESSI SOTTO.... E SAI QUANTI DI QUEI MILIARDI STANZIATI PER LE ELEZIONI, HANNO UN EFFETTO BOOMERANG?
Anche se penso che dovremmo continuare a sostenere i referendum, e POI NON E' VERO CHE GLI ITALIANI IMPEGNATI PREFERISCONO IL MARE ALLE VOTAZIONI, videntemente voi siete molto giovani e non sapete che tanti anni fa' fu indetto un referendum sull'ABOLIZIONE DELLE SOVVENZIONI AI PARTITI - Fu un apoteosi di partecipazione e di VITTORIA DEL NO - risultato? Vi sembra che i partiti si reggano da soli? Ed è forse, dopo questo referendum che gli italiani hanno preeferito andare al mare!!!!!!

Scocciato, infatti così potrebbe funzionare, così funziona davvero.

Nel piccolo, e nel grande.

Un esempio grande?... O il Signore fa funzionare il suo territorio con soddisfazione del più, o i più, sentendosi più forti gli tagliano la testa e al posto suo ci mettono un altro Signore.

Un esempio piccolo? Il tecnico comunale del paesino Austriaco è l'unico responsabile della concessione delle licenza edilizia. Sta lui a conoscere le leggi (paesaggistiche, storiche, ambientali ecc) e lui ti firma il progetto, beccandosi un bello stipendio. Al primo sgarro che fa, va a spasso, e col cazzo che torna a fare il tecnico comunale!

In Italia, s'è mai visto un responsabile che paga?... al massimo si trova un capro espiatorio

[da: Danilo]
Ora chiediamo al governo e dice: "Andate al mare con questa bella giornata, invece che a votare!"
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Piove, governo ladro...

A me non mi si rizzano, per queste ragioni, neppure altre cose, oltre ai peli.
Cominciamo a ragionare seriamente su questa faccenduola dei numerini che creano alibi. Venti milioni di elettori beccano un numerino in meno, quindi vanno a casa scornati, Hanno in mano il tappo per salvare la nave che affonda, ma il numerino in meno glielo impedisce.
De Pravato,Danilo, mah,.. non ho una definitiva ricetta, lasciatemi criticare il modo che, per un numerino, può rendere rassegnati milioni di promotori di ottimi ed indispensabili progetti, ma che vengono vanificati da quel numerino in meno.
Stò criticando il sistema dei numerini che tutto riesce a tacitare togliendo il pensiero all'elettore illudendolo con parvenze di giustezza.
Abusano di quella orrenda frase "bipartisan" che viene pronunciata malamente in tutte le maniere, ma anche se fosse tri o quater-partisan il concetto dovrebbe calzare comunque.
La realtà valida sarebbe quella di colloquiare fra parti ristrette (Parlamento), purtroppo primariamente determinate da azioni di numerini, ma che agissero con logiche non riconducenti a supremazie determinate dal solo antefatto di aver vinto( o perso) col fatidico numerino.
De pravato, hai capito come potrebbe funzionare? Discutiamo tu ed io, ci mettiamo d'accordo e il popolo zitto!! Lo compensiamo con i soldi risparmiati dalle mancate votazioni, a questo punto inutili.

libere votazioni sono un sistema primordiale?

a questo punto allora forse meglio adottare la linea "de pravato". più snella e senza discussioni.

STOP! Ora chiediamo al governo e dice: " andate al mare con questa bella giornata, invece che a votare! "

Così è deciso, la corte si ritira.

A me mi si rizzano i peli...a voi no?


Danilo.

Bravo Scocciato!... così mi piace!...

Ma in concreto, come si fa?...

Data una legge, che stiamo ancora a discutere se sia buona o cattiva, se la vogliamo o no, tutti assieme diciamo:

STOP!... ora chiediamo a "Scocciato" e decide lui?...

Potrebbe essere una buona soluzione, lo ammetto.

Ma pensa un po' se invece si dicesse:
STOP!... ora chiediamo a "De Pravato" e la comanda lui?...

A me mi si rizzano i peli... a te no?

Il guaio è che, in "democrazia", ci si affida all'ago della bilancia, alla scelta sui numeri e non sulla bontà o meno delle richieste, a stupide scelte basate sul fatto che chi vince con i numeri ha ragione e l'altra parte è cretina perchè ha avuto il numerino determinamte in meno in quanto l'elettore, incontinente, è andato a pisciare. Quì si discute su princìpi aritmetici e non sulla validità di proposte siano esse abrogative o propositive. Non siamo allo stadio dove il buono viene fuori magari su autogol, o su una rete fortuita. Le leggi e il Popolo di una nazione sono cosa seria!
Si discute sui numeretti e non sui contenuti.
E' indice di piccolezza mentale.
Se un'abrogazione (ma anche una legge votata in Parlamento) è buona, valida, necessaria, improcrastinabile, irrinunciabile, meritevole, non dovrebbe essere basata sui numeretti spesso determinati da uno che va a prendersi il caffè;--- io ho sette colpi alla pistola, tu ne hai sei, quindi perdi e muori a prescindere da tutto--. Sistemi primordiali.

Caro Scocciato hai dimenticaro quello dell'ABBONAMENTO televisivo? Allora si che il parlamento funzionò! In 4 e 4e8 s'inventò LA TASSA DI POSSESSO!

no. questa non l'ho capita.

danio.

dai danilo, non far finta di non capire quello che ha detto de pravato.

Danilo... proprio stronzo lo sei...
ma ti darò un'altra possibilità!

Così potrai esprimerti al tuo meglio...

Si può andare anche sezione per sezione ad incendiare i seggi...
e così ti sei apparato con di Pietro!

ok danilo, mi pare che de pravato intendesse:
1) voto sì
2) voto no
3) non me ne frega niente /non ritengo utile il quesito e quindi non voto

tu contesti che tra il gruppo 3 rientrino anche quelli che non vanno per altri motivi, ma per me ci sta che se un quesito non raggiunge il 50% dell'interesse non venga considerato.

ci sono certamente delle storture, ad esempio se il quorum viene raggiunto ed il sì prende il 50% più uno allora di fatto il quesito passa con il 25% dei voti dell'elettorato.
mentre se il referendum raggiunge il 49%, con tutti che votano 2, ecco che il referendum non passa nonostante il 49% dell'elettorato si sia espresso a favore.
in un caso il 25% vince, nell'altro caso il 49% perde. un po' strano, anche se ovviamente sono casi limite ma ci si può comunque avvicinare.

Danilo,
il DeP (che per inciso ammette di non essere stronzo COME te, e sono d'accordo...) ha parlato di "risposte" intendendo "reazioni", non numero di crocette.

E con un po' di paterna volontà si può tradurre il suo punto 3 ("Non voglio proprio parlarne, la vostra proposta non mi interessa") con "ASTENUTI".

Quindi, sia pur con un po' di contorsioni verbali, il suo ragionamento fila (come la bava delle lumache):

50% -1 astenuti = Quorum raggiunto;
25% favorevoli a mantenere la legge...
25% +1 contrari...
Morale: legge abrogata col 25% +1 degli aventi diritto al voto.

Naturalmente è un autorete partecipare ad un Referendum abrogativo solo per dire "le cose mi stanno già bene come sono";
per tanto così, basta restare a casa facendo fallire il Quorum sul nascere.

(Come dire a un pugile: "Se rifiuti l'incontro sei già campione a tavolino. Ma se accetti di salire sul ring puoi far vedere come incassi le mazzate.")

Grazie, mah di aver avuto la pazienza di spiegare all'amico Danilo l'ovvietà della mia semplice considerazione.

Riguardo a te, hai ragione.
I numeri giocano strani scherzi, ma la democrazia si basa tutta sui numeri anzi sulle maggioranze, e sui strani riflessi che sono capaci di assumere.

Ti raccomando una simpatica analisi "I Para-doxa della Democrazia" fatta da Odifreddi nel suo libro "C'era una volta un Paradosso"

Odifreddi come persona mi sta sulle palle, ma come matematico è un valore!

E riguardo a quelli che non vanno a votare... non possiamo certo dire niente, visto che niente sappiamo!... ecco perché dobbiamo considerarli inesistenti!

cronologicamente avevo postato a dep " no, questa non l'ho capita " prima che fosse pubblicato verso me "dai danilo, non far finta di non capire quello che ha detto de pravato."da mah.

in realtà non avevo capito la storia di andare a bruciare i seggi che mi avrebbe parificato a di pietro.

effettivamente una disquisizione matematicamente approfondita sul quorum non l'avevo ponderata, anche se il mio 33.3periodico era una evidente forzatura nell'interpretare le ragioni di De Pravato.

Nonostante mi fosse già chiaro da tempo che ai referendum vince chi non vota, vi ringrazio dei vostri sforzi a ricondurre la questione in termini meramente scientifici.

danilo

vedo che ci siamo capiti tutti.

comunque nell'intervento precedente al posto di "2" intendevo votare "sì" (in modo che il 49% degli elettori si esprimesse con il 100% per il sì, ma referendum non valido per mancato raggiungimento del quorum).

chiaro che per chi sostiene il no... andare a votare potrebbe voler dire tirarsi la zappa sul piede... col suo voto si potrebbe consentire di raggiungere il quorum e quindi far vincere il sì (spesso il sì vince, ma il quorum non si raggiunge)

Hai ragione anche tu, mah!
Ma quello è un effetto secondario, non certo esclusivo dei referendum!

In realtà chi non va a votare (indipendentemente dal perché non ci vada e di come interpretino "l'astensionismo" i perdenti di tutte le votazioni) dice semplicemente: "Io me ne fotto, fate voi"
e quindi non ha diritto di pretendere niente.

Nel caso dei referendum, (provocati da una "volontà" di singoli cittadini) quel "me ne fotto" si estende anche ai singoli firmatari della petizione (i 500.000 per intenderci), e quindi equivale ad un diniego a trattare l'argomento.
Capito perché significano "no"?...

Nel caso specifico

PS.....
però adesso non dirmi che a vincere è sempre il "signor +1"... dai, per piacere!...

Non ci sei ancora, Danilo, scusa!

Se ad un referendum vanno ai seggi il 50% + 1 (degli aventi diritto), e di questi il 50% + 1 (dei votanti) dice "si" o "no", rispettivamente vince il "SI" ovvero il "NO".

Se vai a contare le persone, sono il 25% + 1 degli italiani iscritti nelle liste elettorali...

Pochini?... forse!... Ma sono queste le norme che regolano la Democrazia. Quella stessa Democrazia che vi siete fatta con la Resistenza, coi Partigiani Martiri ed Eroi, col Voltafaccia, con le innumerevoli elezioni che avete indetto dal 1946 ad oggi... Spreco di tanta carta e tanti alberi da far arrossire i Verdi!

De Pravato, è sicuro quello che scrivi? immagino di si , visto che lo hai evidenziato in neretto.
Ciò vuol dire che sulla scheda troverò tre caselle, di cui solo su una potrò apporre una croce per esprimere il mio pensiero in merito al quesito referendario.
Ne consegue che questa volta il quorum sarà raggiunto con il 33,3 periodico % dei votanti più 1.

Spero di non averti frainteso.

Danilo.

come al solito, poca chiarezza. Cerchiamo di farla, se vi interessa.

Abbiamo mezzo milione di italiani (sui sessantacinque complessivi) che dice a tutti:
"'Sta legge non ci piace,e vorremmo cancellarla; che ne dite?..." (questo perché in Italia il referendum è solo abrogativo).

Le risposte possibili sono tre:

1 - Si, voglio abolirla
2 - No, voglio che resti così com'è
3 - Non voglio proprio parlarne, la vostra proposta non mi interessa.

Ora, l'Italia dice di essere un paese democratico, cioè dove la comanda la maggioranza dei cittadini.

Per cui, se non si raggiunge il quorum (50% degli aventi diritto al voto + 1 voto)... non se ne discute proprio.
Se invece il quorum si raggiunge, allora si va a vedere cosa decide la maggioranza di quelli che hanno accettato di esprimersi.... E si fa come dicono loro.

Ecco perché una legge può essere cancellata col 25% dei si + 1 degli aventi diritto al voto.

Che c'è di sbagliato o di difficile da capire?...

Vorremmo forse che i proponenti fossero 400.000, o 600.000 o 5.000.000... si può fare, facendo proporre la modifica ai propri delegati in Parlamento o in altri modi... ma cambierebbe qualcosa?

Che se li vanno a ciurlare in droga, fumo, discoteche, telefonini, alcool,mode consumistiche, fast food, viaggi all'estero, ecc. con i miei risparmi e che lo stato regala per niente con sempre più il sospetto della non validità. Paghiamo milioni di politici, spesso (se va bene ) scaldasedie. Facciamo lavorare costoro GRATIS. Eppoi, non è il Parlamento che deve fare le leggi? Cosa abbiamo votato per infilare su questi rappresentanti del Popolo se poi dobbiamo richiamare sempre il Popolo a decidere?
A che è servito, per esempio, quello per l'abolizione del nucleare se poi si torna alla carica per rifare di nuovo questo sbaglio in favore del consumismo esasperato dalla smania di crescere e sprecare? Spenderemo di nuovo risorse per rifarlo e poi per ri-abolirlo?

tra gli innumerevoli sperperi non sarà la spesa del referendum a farci fallire, senza contare che quasi l'intera somma finirà nelle tasche di, non ceratamente milionari, giovani.

Chi ha paura dei referendum? ....le nostre tasche !!!!

danilo, il problema che adesso è così, perciò finchè non viene cambiata la costituzione il quorum è previsto.

la realtà è che lo strumento referendario è stato usato a sproposito ed a ripetizione per questioni non certo fondamentali che hanno finito per logorare l'istituto stesso.

un referendum dove i votanti sono il 30% ed il sì vince al 70% vuol dire che per il sì si è espresso il 21% degli elettori. evidentemente la questione interessa poco, ed il referendum è stato previsto per questioni più importanti rispetto a quelle viste di recente.

prendiamocela anche con chi ne ha abusato sperperando denari pubblici.

detto questo, io a certi referendum non mi sono presentato per pura scelta. se una cosa mi interessa ci vado a votare, election day sì o no.

rispondo a Mah:

I quesiti referendari propongono due sole possibili scelte: SI oppure NO ; NON SAPREI non compare sulla scheda ed è giusto che chi non è interessato all'argomento non faccia quorum ed invalidi la votazione.

secondo me, naturalmente.

In ogni caso è inutile continuare a parlarne, tanto le date non sono state unificate e gli astensionisti vinceranno di nuovo.
con buona pace della casta dei politici.

un saluto,

danilo.

E se rendessimo un pò più difficile l'abuso referendario, portando a 5 milioni o più la raccolta delle firme per indirlo il referendum?
E se, raggiunto quell'ammontare di sottoscrittori, rendessimo il referendum un pò più vincolante eliminando il quorum?
E se richiedessimo le firme digitali da depositare per la raccolta e per il voto presso tutti gli uffici pubblici, lasciando in pace le scuole?
E se, costrettivi impegnassimo per legge, le scuole solo durante le vacanze (natalizie o pasquali o estive)? E
"poiché la lotta politica ( un pò dappertutto) non si fa più tra dx. e sn.. ma tra chi guarda la TV, senza una risposta e chi accede alla rete..." (Kerckove)perché non impedire sprechi di sorta e costi intollerabili, rinviando tutta la questione nei confronti televisivi e nulla di più?

per Danilo, hai centrato l'argomento.

"In ogni caso l'istituzione referendaria così come è concepita è quanto di più antidemocratico possa esistere:anche in passato è bastato che l'invito ad andare al mare visto la bella giornata ha invalidato il pensiero ed il volere di migliaia e migliaia di cittadini impegnati e che a quelle questioni ci credeva."

errore. se il 51% della popolazione è d'accordo e va a votare "sì", il referendum passa perchè raggiunge il quorum e potenzialmente il 100% dei voti positivi!!!!
se non si è in maggioranza allora è giusto che non si vinca, se si è in maggioranza e non si va a votare... beh allora inutile prendersela con chi è contrario e non è andato a votare!