tutte scuse per fotterci i risparmi
Guai a chi tocca i contanti
la guardia di finanza contro gli evasori SIAMO NOI !
Chiediamo lo scontrino fiscale, la ricevuta fiscale, la
fattura, il preventivo su carta intestata e firmato in umido
dal "sofferente". Se vi danno un pezzetto di carta col
prezzo ed ci scrivono + IVA, sparategli...vi stanno
prendendo per le guance di $trenzi er bucia !
E se proprio volete risparmiare, il prezzo deve essere
congruo e senza fattura è il 50% del prezzo congruo...
ragionate il cervello è un muscolo che si sviluppa con
l'ESERCIZIO !!!!
20 agosto 2015 11:59 - Alessandro Pedone
Il primo stato al mondo a sperimentare un meccanismo molto
simile a quello proposto nell'articolo è l'Equador:
http://www.dineroelectronico.ec/
11 maggio 2012 9:03 - JOKER
RISERVA FRAZIONARIA DUMMIES
Poniamo che di questi tempi vi venga in testa un'idea del
tutto balorda: decidete di andare in banca a ritirare gran
parte dei soldi che riposano sul vostro conto corrente. Non
so, forse, stupidamente, siete convinti che essi possano
stare più al sicuro da qualche altra parte. Forse,
spaventati da trasmissioni demenziali che propongono il
divieto di usare il contante, avete pensato che sarebbe
meglio darsi una mossa e prelevarne una parte finchè si è
in tempo.
In fondo non importa la ragione, voi semplicemente avete
avuto questa balzana idea di andare in banca a prelevare
parte dei vostri soldi in contante.
Entrate dopo aver svuotato almeno due volte le tasche nel
portaoggetti, vi presentate allo sportello e reclamate il
vostro ammontare costituito da almeno quattro cifre. Per
ammontari più modesti non perdete neanche tempo,
ricordatevi che c'è sempre a disposizione il bancomat,
meraviglia del progresso e frutto dell'ingegno
imprenditoriale, il quale vi offre il vantaggio di non
costringervi a svuotare le tasche prima di unirvi agli altri
clienti con il numerino in mano e in attesa di essere
serviti.
Lo sportellista di banca, piuttosto allarmato soprattutto
nel caso in cui l'ammontare richiesto sia non di quattro, ma
addirittura di cinque cifre, chiama subito il direttore che
arriva ansimando e comincia: la legge di qua, le
disposizioni di là, la circolare di sopra, per
l'antiriciclaggio di sotto, però ci voleva il preavviso...
bla bla bla.. insomma per farla breve è chiaro che il
vostro malloppo non ve lo sganciano volentieri. Leggendo
alcune esperienze pubblicate sul web, qualche cliente più
esuberante a questo punto si incazza pure alzando la voce e
dicendo: «Ma stiamo scherzando?? Quei soldi sono miei, ho
diritto a riaverli»!
A tal punto i casi sono due: o sganceranno quanto richiesto
con evidente malumore, intimoriti soprattutto dagli
schiamazzi che state facendo, oppure, rivelandosi ben più
tosti e ostinati di quanto aveste creduto in prima battuta,
vi convinceranno a ritornare un altro giorno.
In questo secondo caso, quando tornerete qualche giorno dopo
potrete finalmente mettere le mani sul conquibus tanto a
lungo trattenuto. Contenete però la vostra gioia,
soprattutto nel caso in cui l'ammontare prelevato superi
abbondantemente i venti o trentamila euro. La possibile
visita di cortesia della Guardia di Finanza a casa vostra
potrebbe infatti suscitare qualche perplessità e abbattere
la vostra soddisfazione. Benché pare pongano solo qualche
innocua domanda sulle ragioni della detestabile azione
appena commessa, la sensazione di sentirsi implicitamente
considerati al livello di uno sporco evasore, di un
pericoloso bandito, di un esecrabile spacciatore, ai più
non risulta affatto gradita.
In ogni caso, dopo aver portato a termine con successo la
vostra balorda azione di ritirare il contante dalla banca,
prendetevi qualche secondo e fate lavorare il cervello,
fermatevi cioé a riflettere e ponetevi la seguente
domanda:
DI CHI ERANO VERAMENTE QUEI SOLDI che figuravano a saldo del
vostro conto corrente e che siete andati a reclamare con
tanta tracotanza??
Sembra una domanda stupida, e invece si tratta di una delle
domande più importanti del mondo.
Ponendoci questa domanda, infatti, caschiamo diritti di
fronte all'INGHIPPO giuridico più eclatante e ben celato di
tutti i tempi che tanti disastri sociali ed economici ha
creato negli ultimi secoli.
Ripetiamo bene la domanda: DI CHI SONO VERAMENTE QUEI SOLDI
che figurano sul vostro conto corrente??
Vediamo cosa recita la legge, cioè l'articolo 1834 del
codice di civile:
"Nei depositi di una somma di danaro presso una banca,
questa ne acquista la proprietà ed è obbligata a
restituirla nella stessa specie monetaria alla scadenza del
termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con
l’osservanza del periodo di preavviso stabilito dalle
parti o dagli usi"
ATTENZIONE alle sfumature: la banca ne acquisisce la
proprietà! Cioè quei soldi SONO per legge DELLA BANCA che
è tenuta a restituirli a RICHIESTA DEL DEPOSITANTE
(?!?depositante???!!) con l’osservanza del periodo di
preavviso stabilito dalle parti o dagli usi (avevano ragione
sul preavviso, avevano ragione loro!).
In altre parole, questi soldi finchè non vi presentate a
riprenderli e finchè effettivamente non ve li consegnano in
mano, SONO di PROPRIETA' della banca benchè risultino
apparentemente VOSTRI nel VOSTRO saldo di conto corrente.
E qua nella testa dei meno distratti sorge spontanea una
bella domanda. Nel momento in cui la banca era DIVENTATA
PROPRIETARIA dei VOSTRI soldi che avevate versate sul VOSTRO
conto corrente, cosa diavolo ci aveva fatto? Li aveva messi
da parte per custodirli, o li aveva usati per svolgere i
propri affari?
Formuliamo la domanda in altra maniera.
Quei soldi presenti sul vostro conto corrente sono davvero a
vostra disposizione (con l'osservanza del periodi di
preavviso stabilito dalle parti o dagli usi) o sono stati
prestati dalla banca a qualcun altro. E in tal caso, per
quanto tempo li ha prestati?
Suvvia! Siate onesti! Se non siete proprio degli ingenuotti
degni di un quadro naif, non potrete che dare la risposta
giusta!
Ovvio che quei soldi la banca li ha prestati a qualcuno!
Altrimenti come farebbe la banca a pagarvi gli interessi
(peraltro ormai ridicoli) sulle giacenze di conto corrente?
Ma allora, perchè avete schiamazzato dentro la banca
reclamando i soldi all'istante! Stando così le cose, VOI
non siete un DEPOSITANTE. VOI quei soldi li avete PRESTATI
alla banca, non li avete DEPOSITATI in banca.
Riprendo dalle lezioni di Huerta de Soto:
"Se qualcuno venisse da noi e ci dicesse: «deposita i soldi
presso di me, te li custodisco per bene, te li lascio sempre
a completa disposizione e in più ti pago anche gli
interessi», senza dubbio ci suonerebbe come un ottimo
affare. Ma per credere che sia tutto vero bisognerebbe
essere degli idioti. E' ovvio che c’è l’inganno, che
c’è il trucco. Eppure sono proprio gli stessi termini che
ci propone il banchiere e che accettiamo nel contratto di
conto corrente".
Capito il trucco? Ci chiamano depositanti, la legge stessa
ci definisce depositanti, ma in realtà noi siamo dei
prestatori, siamo dei mutuanti!!!
Quindi se la banca questi soldi a sua volta li ha prestati a
qualcuno (e non li ha prestati certo per 3-4 giorni o per
una settimana), come diavolo fa a poterli restituire così,
su due piedi, su improvvisa richiesta, o a distanza di
qualche giorno, a chiunque si presenti in banca per
ritirarli??
Ohibò. Signori, forse state cominciando ad avere qualche
legittimo sospetto che fa sorgere altre domande.
Forse a questo punto vi chiederete anche, ma quando paghiamo
o preleviamo con il bancomat una cifra inferiore, non vale
lo stesso ragionamento? Come facciamo a disporre di una
cifra che in realtà è di PROPRIETA' della banca e nel
frattempo è stata prestata a qualcun altro magari per un
periodo di tempo di due o tre anni? Ma che razza di magia è
questa?
Insomma se questi euro li abbiamo prestati alla banca, e la
banca li ha prestati a qualcun altro, essi sono quindi in
mano o nel conto corrente ANCHE di qualcun altro.
Come fanno quindi gli stessi dannati euro ad essere a vostra
disposizione anche sul vostro conto corrente?
Ancora una volta, quindi, chiediamoci: DI CHI SONO VERAMENTE
QUESTI SOLDI?? Chi è il vero proprietario di questi
fantomatici soldi? VOI, LA BANCA o il SOGGETTO TERZO al
quale sono stati prestati?
Il bello, o il brutto, vedete voi, è che la banca quegli
stessi soldi li ha prestati non a uno solo, ma ad altri nove
soggetti ciascuno dei quali, proprio come fate voi li tiene
su un conto corrente ed esattamente come voi pensa di essere
il legittimo proprietario e pensa di disporne liberalmente
(almeno fino alla scadenza del termine convenuto dal
prestito concesso dalla banca).
QUINDI LA RISPOSTA QUALE E'?
CHI HA IL PIENO DIRITTO DI PROPRIETA' SU QUESTI SOLDI?
SONO DIECI SOGGETTI TUTTI CONTEMPORANEAMENTE?
E' possibile mai questa assurdità??
AHIME'... signori, questa assurdità è possibile: questa
magia non è niente altro che la riserva frazionaria. Un
paradosso frutto di un aborto giuridico creato appositamente
per concedere al banchiere un privilegio unico ed
estremamente potente.
La riserva frazionaria è anche la ragione per cui da che
mondo è mondo si verificano forti cicli economici,
accompagnati da devastanti crisi bancarie e sistemiche. Non
sono gli speculatori, non sono i terremoti, non sono i
commercianti o gli evasori, non sono la globalizzazione. i
CDS, gli spread, lo short selling, o qualche altra
diavoleria. E' la riserva frazionaria!
Con la Tragedia dell'Euro, con la crisi del Dollaro, con la
crisi globale di questo III millennio siamo solo davanti al
peggior ciclo e alla peggiore crisi di tutti i tempi.
L'immensa forza devastatrice che questa crisi porta con sé
e di cui abbiamo appena visto una prima leggera
manifestazione nel 2008 e una seconda ancora leggera in
questi ultimi mesi, è resa possibile dall'intervento
sistematico delle banche centrali che per quasi 100 anni
hanno posticipato il giorno della resa dei conti: quello in
cui i 10 presunti proprietari della stessa cifra di denaro
si presenteranno allo stesso sportello per richiedere lo
stesso ammontare di denaro.
Ammontare di denaro, tuttavia, che non è più niente, solo
un numero, al più un pezzo di carta colorato riproducibile
a volontà dalla banca centrale. Però, quella riproduzione
fisica a volontà, necessaria per soddisfare solo la metà
di quei 10 proprietari, avrebbe conseguenze devastanti. Non
a caso, con la scusa di fare la guerra a quegli appestati
meglio noti come evasori fiscali, da qualche tempo è
partita la campagna mediatica mirata a vietare, tassare, o
abolire il contante.
E' infatti togliendo alla gente l'ultima pretesa di rivalere
la proprietà del denaro su qualcosa di fisico, cioé
smaterializzando al 100% il denaro, che l'aborto giuridico
sottostante alla riserva frazionaria potrebbe essere tenuto
nascosto ancora a lungo, mentre gli inevitabili effetti
negativi ad esso collegati potrebbero essere posticipati
ancora per qualche anno.
La sostanza tuttavia non cambia, il problema sotto c'è, si
è stratificato per cento anni, oggi è enorme, la sua
risoluzione sarà dolorosissima, e continuando a
posticiparla con qualche escamotage tipo tassare o vietare
il contante non si farà che aggravarla ancora.
Quindi se ancora non l'avete capito, questa crisi, questa
enorme crisi non è niente altro che il risultato di una
TRAGEDIA GIURIDICA. Al fine di privilegiare l'attività
bancaria rispetto a ogni altra attività commerciale, per
motivi ben noti a chi del tutto idiota non è, la
legislazione sul contratto di deposito bancario ha lasciato
una ampia e drammatica zona di grigio sulla proprietà del
denaro che si muove attraverso il sistema bancario.
Se ogni conflitto, problema, crisi, è sempre riconducibile
ad una cattiva definizione dei diritti di proprietà, la
proprietà sul denaro bancario rimane totalmente indefinita
e confusa a causa di un contratto che non costituisce né un
deposito né un prestito ma vuole essere entrambe le cose
allo stesso tempo. Questo è l'errore più tragico di tutti
che sta a monte di qualunque problema economico del passato
e del presente.
Se volete saperne di più e ancora non l'avete fatto,
leggetevi uno in fila all'altro Cosa è il Denaro e La
Tragedia dell'Euro, sono testi alla portata di tutti che
dovrebbero essere letti da tutti già in età scolare. I
principi e i concetti in essi contenuti dovrebbero essere
noti a tutti coloro che hanno un conto in banca; dovrebbero
fare parte della cultura di ogni indignato che si rispetti e
che vuole evitare di tirarsi solo la zappa sui piedi;
purtroppo, all'alba del terzo millennio, sono principi e
concetti che neanche una persona su centomila conosce o
sospetta minimamente.
In questo periodo non ho molto tempo o voglia di spaccare il
capello in 4 con confronti troppo serrati...anche perché
noto che in alcuni casi siamo un po' distanti...
Ad ogni modo, sarei senz'altro contento se tra qualche tempo
le mie perplessità si dimostrassero infondate...ma ahimè
temo non sarà così.
Buona prosecuzione.
13 febbraio 2012 13:31 - efraim
@Cepu,
così si combatte molto di più la delinquenza alla radice,
soprattutto se si considera che solo una parte (e direi non
la peggiore) della delinquenza è illegale. Con questo
metodo diventa impossibile per un disoccupato fare miliardi
senza che si possa chiedergliene conto (se non li si vuole
beccare, manco con le carte di credito...), senza che possa
nascondersi dietro il malcontento di tutti i puttanieri e
furbacchioni che non vedono al di là del proprio naso, né
dovendo affrontare la giusta ribellioni di quanti, per
ragioni che se vuoi ti posso argomentare senza scie chimiche
o discorsi paranoici, ritengono che sarebbe pegio che
pericolosissimo permettere ai poteri forti di avere una
percezione precisa non tanto dei comportamenti individuali,
quanto della loro somma. In breve diventeremmo troppo
facilmente completamente eterodeterminabili, condizionabili
nel complesso pur sentendoci e potendoci comportare come
asolutamente liberi singolarmente, vittime di un'asimmetria
informativa terrificante e facili prede di chiunque possa
avere la tentazione di accrescere poteri già cospicui
nell'interesse dei medesimi.
A parte il fatto che è un diritto, per chi vuole, andare
con prostitute libere e consenzienti (il che non significa
che non lo trovi quantomeno tristemente alienante) e fare
uso delle droghe che preferisce, anche se non sono quelle
legali,nei limiti in cui non danneggia il prossimo, con
questa proposta il contrasto della criminalità reale
diverrebbe facilissimo, necessariamente molto più
sviluppato anche in uno stato corrotto, inesorabile in caso
di politici non estremamente indegni, senza che i criminali,
insieme a chi spera in un mondo decente, avessero facile
presa su masse di puttanieri e furbetti magari
inconsapevolmente autolesionisti che, a quanto pare non sono
un'esigua minoranza e altrimenti otterranno di cadere nella
padella piena di brace: carte di credito intrusive per
tutti, ostacoli a farne a meno per onesti e poveracci, ma
non proibizione assoluta del vecchio contante in favore del
nuovo, con conseguente mantenimento della possibilità piena
di evadere e delinquere per i grandi delinquenti ed evasori,
proprio come già avviene.
13 febbraio 2012 11:28 - Cepu
Efraim, al punto in cui siamo, è molto più importante
combattere la delinquenza alla radice, piuttosto che
lasciare ampia tutela per i peccatucci che il contante
consente, come andare a prostitute, consumare sostanze
proibite, eccetera.
La recente riesumazione della social card va probabilmente
in questa direzione, pur con tutti i difetti dovuti alla
gestazione impulsiva e approssimativa.
13 febbraio 2012 11:02 - efraim
@Cepu,
per quanto sia evidentemente d'accordo sul fatto che
eliminare il vecchio contante sia essenziale, sono d'accordo
con JOKER: il controllo sociale che si propaga ovunque è un
pericolo enorme. Quel che forse non è facile capire è che
questa proposta è un modo per impedirlo (nel proprio
ambito), non per favorirlo. Qui non c'entra, ma il controllo
enorme dei dati personali offerto dalle moderne carte di
credito, oltre che intrusivo nella vita privata è davvero
pernicioso per la libertà, ancor più per quella collettiva
che per quella personale. Il fatto è che ciò è
determinato dalla tracciabilità delle transazioni che, nel
caso di questa proposta, viene totalmente a mancare, non si
può diffondere come farà e, anzi, può perfino essere
ridotta rispetto a ora.
@JOKER,
se non riesci a capire, posso cercare di spiegare meglio
perché, logicamente, questa proposta non c'entra nulla col
tentativo di ridurre il contante al fine di aumentare la
tracciabilità e dunque il controllo di multinazionali,
finanza e governi sulla vita privata dei cittadini, anche se
dovresti dire cosa non ti torna delle argomentazioni a cui
non hai risposto con ulteriori obiezioni. Se non vuoi capire
che questo non c'entra con quello che significa l'abolizione
del contante, anzi, è un modo per mantenerne i vantaggi
(gratuità e anonimia dell'uso, maggiore indipendenza da
poteri privati) offrendone altri equivalenti con le nuove
forme di scambio e altri ad esse precluse (l'eliminazione
dell'evasione, con esse possibile solo in caso di
eliminazione totale di ogni contante, cosa contro cui è e
sarebbe giustissimo ribellarsi) o comunque non vuoi o non
sei in grado di dialogare con argomenti attinenti, non sono
in grado né trovo motivo per risponderti ancora.
Se vuoi propagandare qui la tua contrarietà a cose che non
c'entrano nulla con la proposta (che per inciso è
addirittura una delle poche possibilità, anche se
evidentemente remota potenzialmente efficace, per
contrastarne il dilagare),vedi tu: se nessun altro ti
risponderà e capiterà ancora qualcuno a leggere questo
articolo, chi troverà come ultimi e avrà la pazienza di
leggere commenti che non c'entrano nulla, ce l'avrà anche
per andare a vedere quelli precedenti e se c'è qualche
motivo per cui non ricevono risposte.
12 febbraio 2012 23:08 - Cepu
Joker, ho amici commercianti, e quando Prodi ha introdotto
la soglia progressiva di tracciabilità fino al minimo 100
euro (dal 1/7/2009), ho assistito a scene di panico.
Come pure, la procedura elettronica per le lettere di
dimissioni. Gente che si stracciava le vesti.
Poi è arrivato Tremonti, abrogando tutto, e hanno stappato
bottiglie in quantità !!
Indubbiamente, limitare l'uso del contante sarebbe un
toccasana, per la nostra nazione.
Gli svantaggi sono poca cosa, dia retta.
12 febbraio 2012 20:39 - JOKER
Efraim e gli altri lettori mi perdoneranno se in questo caso
affido i miei interventi ad un link che riporta quanto
segue:
FBI: diventa anche tu delatore. Paghi in contanti? Sei un
terrorista
Negli Stati Uniti anche pagare un caffè in contanti
comincia a diventare pericoloso, perché si potrebbe venire
denunciati all'FBI come "sospetto terrorista". Il programma
CAT diffonde 25 volantini ai commercianti più disparati,
per aiutarli a divenire dei "delatori".
Chissà che un giorno, tanto per dimostrare quanto l'Italia
sia equa nei confronti anche degli Stati Uniti, questa
"democratica" idea non giunga anche nel Bel Paese, che sta
cominciando solo ora a cercare di "mettere al bando" l'uso
del contante, ufficialmente per combattere l'evasione
fiscale. Negli States, invece, il problema è apparentemente
più serio, visto che chi si arrischia di acquistare anche
solo un caffè con la moneta cartacea potrebbe essere
segnalato come sospetto terrorista. L'FBI ha infatti messo
in circolazione una serie di volantini, ben 25, che
descrivono quei comportamenti che farebbero sospettare di
essere di fronte ad un sospetto terrorista. Questi volantini
sono stati distribuiti a diverse categorie di commercianti,
invitando i gestori delle imprese in questione, o chiunque
veda un "atteggiamento sospetto", a contattare il Joint
Regional Intelligence Center (JRIC), dell'FBI.
"Ogni volantino è stato progettato per un particolare tipo
di business", afferma Linda Lewis, una analista politico ed
un ex pianificatore per il governo degli Stati Uniti. I
volantini rientrano del programma Communities Against
Terrorism (CAT), ed elencano tutte quelle "attività
sospette" degne, secondo l'FBI, di essere denunciate. Tra
queste, appunto, l'uso del contante per pagare un caffè, ma
non solo. I sospetti terroristi, infatti, se entrando in un
internet cafè e scelgono di utilizzare per la propria
navigazione un provider nazionale, tipo AOL o Comcast,
allora potrebbero essere denunciati al JRIC. Ancor più
sospetti, poi, se si sceglie di navigare in maniera anomina,
come attraverso un proxy, perché "chissà quali complotti
si potrebbero ordire ai danni degli Stati Uniti d'America"
verrebbe da pensare.
Ma non è tutto: operazioni su internet sospette sono per
esempio comunicazioni tramite VOIP e ricerche di
informazioni su "polizia" e "governo", senza contare la
pericolosità di venir scoperti se si cerca di "ottenere
fotografie, mappe o diagrammi di percorsi stradali, impianti
sportivi o luoghi abitati". Negli Stati Uniti anche cercare
di tenere riservata una e-mail, o cercare di non far vedere
a terzi la propria password mentre si acquista on-line sta
diventando rischioso, perché un bel giorno potrebbe bussare
alla porta l'FBI che potrebbe chiederti "se non hai niente
da nascondere, perché tuteli la tua privacy?". Ma anche
comperare all'ingrosso, o "grandi" quantità di alimenti, è
sospetto per l'FBI, che in un apposito volantino "addestra"
gli imprenditori a spiare i loro clienti.
Come spiegato, sono 25 i volantini che rientrano nel
programma Communities Against Terrorism (CAT), pensati
addirittura per i negozi di tattoo, di noleggio auto e
hobbystica, tutti scaricabili in PDF sul sito "Public
intelligence". Sembra inoltre che il Dipartimento della
Sicurezza Interna degli Stati Uniti d'America (Department of
Homeland Security) stia educando il cittadino a pensare che
molte attività ritenute fino a poco tempo fa piuttosto
banali, nonché svolte da milioni di persone, siano in
realtà "segni di potenziali attività terroristiche". Tra
queste, l'utilizzo di una videocamera, di macchina
fotografica o di un apparecchio di registrazione in pubblico
ma anche lo scrivere un qualcosa su un pezzo di carta (per
arrivare ad estremi del tipo indossare felpe e guidare
furgoni). Molti sociologi e non solo, negli States,
cominciano a pensare infatti che le autorità federali USA
stiano facendo sprofondare l'America in una società in
"stile sovietico", o meglio ancora "orwelliano", dove i
figli arrivano a denunciare i genitori al Grande Fratello
(quello di 1984, naturalmente).
Fabrizio Laure
===
Forza...mettiamo anche qui le rane a bagno nella pentola
dell'acqua tiepida (con la scusa dell'abolizione del
contante per combattere l'evasione fiscale) e poi aumentiamo
pian pianino la temperatura...vedremo che fine fanno
(facciamo) le rane...
12 febbraio 2012 17:40 - efraim
@JOKER,
ognuno ha le idee che gli pare, a me interessa solo se
espone argomenti privi di controargomenti esaustivi per
sostenerle. Perciò eviterei di rispondere, non fosse che
l'ultimo tuo offre lo spunto per chiarire un'altra
differenza fondamentale fra la valuta elettronica pubblica e
le "misure antievasione" intraprese dal governo in
carica.
Colpire l'evasione di chi non se la potrebbe ufficialmente
permettere, piuttosto che limitare l'uso del contante a
vantaggio delle banche per chi non assuefatto a delinquenze
maggiori da nascondere sono iniziative che possono solo in
piccola parte contrastare l'emorragia di risorse pubbliche e
favorire invece che contrare i protagonisti delle ruberie
più ingenti e dannose. Il come e il perché mi paiono
evidenti e credo che basti pensaci per capirlo. Se però
qualcuno avesse dei dubbi, posso argomentare.
10 febbraio 2012 21:48 - JOKER
Ringrazio ancora efraim per il tempo e l'impegno che sta
dedicandomi con le sue lunghe e ragionate risposte...
Rimango sempre dell'idea già rappresentata in
precedenza...
Da qualche parte ho letto che Monti pare voglia abbassare a
300 € l'utilizzo del contante...
Vedremo quanta evasione fiscale ridurrà e di conseguenza
pure le tasse che tutti noi siamo costretti a pagare per
colpa di questi ignobili evasori utilizzatori del
contante...
Senz'altro arriveremmo al 20-25% circa come in Svizzera...
10 febbraio 2012 9:03 - efraim
@JOKER,
detto che non mi interessa di CHI sia l'idea e quale, ma
solo se è buona, eviterei di cominciare a discutere tutti
gli argomenti che tratti (per me ce ne sono di peggiori in
ogni caso, fra l'altro, ma per chiarire se ci confondiamo
perderemmo chissà quanto tempo, sempre ammesso che si
riesca a nutrire la voglia condivisa di capirsi e arrivare
al vero).
Rispondo alle tue domande: se, come ha detto Pedone, il
contante è solo il 5% della massa valutaria in
circolazione, come fa a costituire più del 90%
dell'evasione? Come ti ha risposto Pedone, per esempio e per
davvero (anche se averei mutato tutti gli accenti etc. la
sostanza è quella, soprattutto se teniamo conto che si
parla di "evasione fiscale" e non dei mali sistemici in
generale: ce ne sono di ben peggiori al mondo, ma questo è
enorme e fare benaltrismo è come dire che la cura contro il
cancro non serve perché ci sono dolori più profondi e
comunque si muore). Se non capisci la sua spiegazione,
comunque cristallina ed esaustiva, o se non vuoi, è inutile
che spenda fiumi di parole. Ma spero non sia così, prova a
rileggerla senza mettere insieme l'evasione fiscale con
tutti gli altri crimini finanziari.
Cominciamo a preparare la strada l'impianto di chip
sottocutanei? Mah, mi pare che ci si diriga in quel senso
più con le impronte biometriche in generale che con questo,
che somiglia di più a mettere nel telefono fotocamera,
registratore, email etc. ma la questione è un'altra.
Infatti, se vuoi installarti un chip (o usare le impronte
digitali o l'iride o quel che ti pare) per aprire le tue
serrature al tuo passaggio, bello o brutto che sia per gli
altri, sono affari tuoi: che c'è di male? Il problema per
te e per la collettività è se qualcun altro ha il
controllo del chip o lo può usare per controllarti. Se no,
sono solo affari tuoi, se sì, è un pericolo per la
libertà pubblica anche se tu sei d'accordo. Fin qui ci
siamo?
Ebbene, sotto quale categoria rientra la proposta che stiamo
facendo, a differenza dei pagamenti con carte di credito
ovunque esse siano? Non dirmi che te lo debbo spiegare. Son
certo che sei capacissimo di capirlo.
Per il resto, in breve, se hai delle obiezioni serie su quel
che non funzionerebbe o che sarebbe pericoloso, ti ascolto.
Se hai motivi per dire che non sarebbe conveniente, utile e
giusto, pure. Se non sai fare altro che dire che ci sono ben
altri problemi, grazie, lo so, ma ha senso contrapporli a
questa soluzione solo se conosci dei modi altrettanto
semplici, privi di rischi, alla portata di tutti,
immediatamente comodi e convenienti per risolverli.
Poi guarda, per non voler dare l'impressione di chi si
sottrae al dialogo, rispondo anche al resto una volta per
tutte, ma se proprio ti interessa, parliamone altrove,
perché con questo discorso sono cose che non c'entrano
nulla. Se vuoi, sai come trovarmi, io no, quindi ti rispondo
qui per l'ultima volta su tutto ciò che con l'articolo non
c'entra nulla.
Ti chiederei quali nazioni oggi non si avvalgano della banca
centrale, a parte forse la Kirghisia di Agosti (mica la
Kirghisia reale, ovviamente), anzi, te lo chiedo (non dico
controllata da questo o quello, senza banca centrale proprio
che "presta" il denaro). Fatto sta che se vuoi cantarne le
magnifiche e progressive sorti ti ascolto volentieri.
Personalmente, ti suggerirei la lettura d Marx (non
condivido in toto le sue analisi, ancor meno le sue
"proposte", ma c'è già un grande spessore e intelligenza
dei problemi reali): scopriresti argomenti sensati per
argomentare le cose giuste che sostieni (a voler credere ai
complotti, scommetterei che han finanziato le riviste su
scie chimiche e signoraggio per contrastare e rendere
ridicolo e dal sapore paranoico chi critica gli elementi
reali, ancor più devastanti, del loro operato...). E'
davvero buffo sentirmi accusato di connivenza con la finanza
ma ancor più se se ne considera il peggior crimine il
signoraggio delle banche centrali: ma stai scherzando? Ma
senza stare a guardare tutte le invasioni e le stragi
compiute senza altra ragione plausibile che i diritti da
capitale, qualcuno vuole azzardarsi a sostenere che la
finanza abbia tratto più benefici dal signoraggio (non dico
la leva finanziaria, il signoraggio, che ci vuol confusione
mentale per considerarli la stessa cosa) che, per fare
l'ultimo esempio, dall'LTRO? Da quello attuale e da quello
in programma, strettamente legati ai problemi, per quanto
virtualizzati, dell'economia reale, quella su cui incide
pesantemente l'evasione concreta?
Comunque non c'entra: che il signoraggio sia o meno uno
specchietto per le allodole, è innegabile che i problemi
fondamentali del mondo siano prodotti dallo strapotere e dai
privilegi di banche, multinazionali etc. e che facciano leva
sulla leva, sulle delocalizzazioni (anche dei capitali) e
così via. Come li risolviamo? Se ti interessa, ho molte
idee (e ti farà piacere che contemplano la sparizione anche
del signoraggio) e se qualcun altro ne ha non vedo l'ora di
ascoltarle - purtroppo, a parte chi sostiene il socialismo
di stato e il ritorno a piccole comunità rurali (sperando
che non si affermino quelle aggressive), finora non ne ho
trovate, né ho riscontrato interesse a pensarci
concretamente. In ogni caso, anche nel migliore, non può
che trattarsi di roba a lungo termine. Se non cominciamo a
fare un po' di giustizia, a darci una svegliata per capire
che non siamo per forza condannati a lamentarci e basta, a
contrastare concretamente il divaricarsi della forbice
sociale, ancor più visti gli squilibri nei conti nazionali
che favoriscono le speculazioni, faremo di sicuro sempre
più fatica anche a fare dei passi nelle direzioni davvero
più importanti. Qui si parla di fare un po' di giustizia,
conveniente per tutti tranne che per i grandi ladri (si
capisce vero che ogni ladro che ruba 200 milioni ruba il
doppio di centomila furbetti che ruban 1000 e che a loro
conviene dover evitare, se possono impedirlo a lui?):
centinaia di miliardi all'anno - l'ultima manovra, quella
Monti, è stata di 5, quella Amato, la più pesante della
storia italiana, lasciando stare l'inflazione il fatto che
allora battevamo moneta - certo che c'entra - fu da meno di
45...
Il Titanic: altri non saranno d'accordo, ma ritengo più che
probabile che ci si stia piuttosto a bordo, con il timone
bloccato e senza pilota. Ho dedicato la mia vita a cercare
di trovare navi diverse e il modo di trasbordare. Fatto sta
che adesso mi pare tardi per riuscirci, anche se fosse
chiaro a tanti come fare, cosa che finora a nessuno è
interessato capire. E non dico dare retta a me, ma trovare e
produrre alternative sensate vivibili (a parte il suddetto
socialismo di stato e il ritorno alla vita rurale sperando
che non imperversino "barbari"). Se siamo sul Titanic per
davvero e il timone è bloccato, allora forse non c'è più
tempo per costruire alcuna alternativa e, a parte le isterie
di chi strepita che moriremo tutti, è indispensabile
concentrarsi a proporre un modo che possa funzionare per
raddrizzare la nave che rischia seriamente di inclinarsi per
colare. E' il modo migliore per guadagnare tempo e così
poi, magari, forti del risveglio di chi si è dato da fare
per raddrizzare la nave comunque destinata ad affondare,
rendendosi conto che se ci si mette può fare qualcosa di
concreto, oltre a lamentarsi o distrarsi, cercare di
costruire zattere solide, trovare la rotta e il modo per
farne navi migliori per tutti e che non portino nessuno alla
catastrofe, tutto quello che serve. Almeno quando qualcosa
è sicuramente estremamente conveniente per la stragrande
maggioranza della popolazione, facile e a portata di mano,
ho pensato...
A vedere certe reazioni, devo dire che no, forse ho peccato
di ottimismo, ché ha già vinto Tafazzi (oddio, se invece
hai proposte migliori e più promettenti, ti posso garantire
con tutta la sincerità di cui dispongo che le considererò
con attenzione scevra da pregiudizi, sia chiaro).
Mica sono sicuro, forse ha ragione chi sostiene che la
situazione non sia così tragica eh, ma mi pare difficile
per questo Paese resistere alle bordate annunciate da nubi
minacciose, anche non stesse facendo la barba alla chiglia
con gli iceberg, senza alleggerire la pressione su chi
rischia di esplodere e ripartirla con chi finora l'ha
derubato sentendosi un giusto perché ci sono ladri peggior
(e legali). Soprattutto, come darci quella svegliata
necessaria per cercare di risolverli, i problemi, invece che
lamentarsene tanto per (non) fare, magari facendo confusione
sulle ragioni.
9 febbraio 2012 13:06 - JOKER
Ringrazio efraim della lunga risposta e del tempo che mi sta
dedicando, ma rimango sempre della MIA idea.
Finché non si cambia il "manico", IO ritengo inutile
cercare di migliorare la "lama"...
- Evasione gigantoscopica derivata dal signoraggio primario!
- Sistema di indebitamento anomalo di emissione moneta da
restituire con interesse ad entità private!
- Intreressi ritornati allo stato in percentuali
ridicole!
- Leggi e decreti fatti ad hoc per sottrarre ricchezza alla
collettività!
- Evasione immensa delle slot machine ancora in alto mare
(eppure le transazioni sarebbero dovute avvenire in
trasparenza...salvo poi scollegare le macchine); come mai
non l'hanno ancora voluta recuperare?
- Grande distribuzione, per lo più a capitale straniero,
che non emettono scontrini fiscali e possono effettuare le
comunicazioni telematiche con 3 mesi di ritardo rispetto
agli incassi...ma però secondo gli studi di settore
(chissà perché)!
Se come scritto da Pedone in altro comunicato, le banconote
sono circa il 5% dell'intera massa monetaria in
circolazione, quanta evasione fiscale avverrà mai
all'interno di quel misero 5%?
Che facciamo? Cominciamo a preparare la strada anche qui
all'impianto di chip sottopelle al posto delle carte di
credito?
Basta vedere come cambia (si riduce drasticamente) la
tassazione in quelle nazioni che hanno mantenuto la
sovranità monetaria e non chiedono moneta a debito alle
banche centrali...in quei casi i problemi sollevati in
questo thread non si pongono per nulla...
Ad ogni modo se si vuole star qui prospettando una sorta di
lucidatura dei pomelli del Titanic, fate pure e buon lavoro
(o buon divertimento); io la mia l'ho detta e ribadita!
8 febbraio 2012 12:40 - efraim
@JOKER,
senza bisogno dei link che hai postato, personalmente sono
da sempre più che d’accordo sul fatto che siano ben altri
i problemi maggiori del mondo e della nostra nazione, fra i
quali quelli legati alle incredibili masse valutarie (solo i
derivati in circolazione…) e, anzi, ho dedicato la mia
esistenza a cercare di trovare e produrre soluzioni a essi
che con questa c’entrano ben poco (una soluzione sistemica
non può che emergere dal basso, perifericamente, e
affermarsi per proliferazione risultando davvero migliore,
come insegnano tutti i cambiamenti reali della storia umana
e naturale, in tempi senz’altro lunghi, soprattutto se si
pensa all’incubazione), ma anche a fare il possibile per
contrastarli in tutti i modi insufficienti disponibili (se
vuoi sapere della mia vita, cercami fuori di qui), solo che
tutto ciò non c’entra affatto con questo discorso, che ha
una sua assoluta rilevanza attuale a prescindere.
Mi spiego: che si sia pessimisti o ottimisti, è un fatto
che il nostro Paese è in una situazione critica, sia per
cause di natura globale e attualmente fuori dalla nostra
portata, che per cause e peculiarità contingenti. Fra
queste ultime c’è senz’altro l’evasione fiscale
classica, quella che non c’entra affatto con la
maggioranza delle cose che indichi (mettere una società
fantoccio in Lussemburgo non è nemmeno evasione, le
operazioni tipo quella di Unicredit non vengono conteggiate
nelle stime più basse e in quelle che superano i 300
miliardi non figurano che nell’ordine di quel che supera
tale cifra, più o meno) e che si fonda sull’uso del
contante sia per l’evasione riguardo ad attività per il
resto legali che per quelle criminali in tutto e per tutto.
Le prove sono irrefutabili e volendo parlarne non sarebbe
male documentarsi, se se ne dubita.
Ora, sono convinto che i problemi principali siano altri, ma
se questo è un problema, se è giusto risolverlo, se si
può fare senza gli ostacoli che rendono attualmente
impossibili soluzioni più radicali, magari favorendole, e
senza rischi collaterali e magari con benefici aggiuntivi,
allora è tanto importante risolverlo quanto più è
rilevante. E lo è: in soldoni si parte da stime di 120
miliardi (esclusa l’economia criminale che così non solo
sarebbe un po’ più facile contrastare, ma che pagherebbe
comunque le tasse su tutto ciò che volesse scambiare con
l’esterno, e si parla almeno di altre decine di miliardi)
ad altre che, compresa quella, arrivano quasi al triplo,
all’anno. Chiamala “perdita di tempo”… nessuna
manovra finanziaria può valere tanto… e si tratta di
nuove tasse, di tagli alla spesa pubblica utile a tutti in
favore di quella utile a pagare gli interessi ai finanzieri,
non di abbatterle!
Allora vediamo: è un problema? Sì. Le tasse comunque
servono, più della metà se ne va in spesa sociale
(sanità, istruzione, pensioni, strade, servizi, etc.) e,
visto che c’è qualcuno (in maggioranza i più poveri) che
è costretto a pagarle per tutti, non solo è giusto,
finché la giustizia è tale se è uguale per tutti, ma
conviene anche che le paghino tutti in proporzione: a) la
pressione fiscale su chi deve pagare è ormai eccessiva e
quantomeno rischia di compromettere a breve la
sostenibilità stessa del sistema (può convenirti,
egoisticamente, farti il SUV facendoti elemosinare le strade
dai poveracci, ma quando rischiano di non esserci più i
soldi per le strade ti conviene fare la tua parte…),
mentre l’enorme riduzione della pressione fiscale da un
lato basterebbe a farlo convenire a chiunque non sia proprio
un grandissimo ladro, senza contare i conseguenti benefici
economici nella domanda e nella competitività sistemica che
fanno convenire la cosa anche a quest’ultimo, anche se la
situazione generale non fosse a rischio Grecia b) un’altra
grossa componente delle tasse va a pagare gli interessi sul
debito acquisito, di cui una bella fetta è servita a
garantire la crescita e il benessere dei nostri genitori,
nonché le clientele politiche che hanno permesso di
mantenere il Paese nell’orbita occidentale, facendola
chiaramente pagare a tutti con gli interessi nel momento in
cui i paesi del blocco “socialista” sono collassati…
attualmente però non siamo nelle condizioni di evitare di
pagare questi interessi (salvo un crollo repentino e globale
del sistema capitalistico, oggi sposato anche dalla Cina
“comunista”… altrimenti, spremuti giovani, pensionati,
statali, toccherà a tutti gli altri, furbi compresi, se non
si sono già comprati una casetta in Norvegia e contano che
lì non si sviluppi la caccia allo straniero…);
soprattutto, far emergere il sommerso è un modo immediato e
a costo zero per ridurre questa componente (a partire dal
famoso spread, come spiegato più volte) e farla pagare
soprattutto a chi ci guadagna sopra direttamente o come
indotto, riducendo il carico che ne subiamo concretamente,
senza limitarci a lamentarcene.
Detto che è molto rilevante, conveniente e giusto (a meno
di riuscire a considerare giusto farsi scudo di corpi
innocenti, indifesi e meno scaltri per scappare dai colpi di
aguzzini al cui desco non si evita di sedersi a raccoglier
qualche briciola), resterebbe da vedere se questo si può
fare senza pericoli aggiuntivi, invece con benefici
considerevoli in molti sensi (compresa la tutela dai rischi
delle monete elettroniche private che altrimenti
imperverseranno), ma son tutte cose che abbiamo
abbondantemente spiegato e mi pare tu abbia ben compreso o,
almeno, hai smesso di obiettarvi.
Resterebbe da capire se ce la potrebbero lasciar fare, se
capissimo in tanti che è nel nostro interesse e molti fra
questi pensassero che vale la pena darsi da fare per
realizzarla con urgenza. Questo è un problema di visione
del mondo: dipende da se e quanto si valuta in situazione
critica il sistema vigente, da quanto si crede che lo sia
per via di un complotto malvagio o del semplice dispiegarsi
delle logiche sistemiche (nelle quali un certo livello di
complotto, secondo alcune visioni, può essere inevitabile
indipendentemente che a farlo siano i massoni, i sassoni,
gli alieni o tutti gli alienati cui può capitare di
trovarsi potenti). Per come la vedo io, se non è certo
nell’interesse dei poteri forti (altrimenti ci avrebbero
ben pensato, ché questo metodo applicato alla Grecia,
l’unico paese davanti a noi nella classifica
dell’evasione come qui intesa – e lasciamo stare quel
che sarà di noi – sarebbe stato senz’altro l’unico
per evitargli perdite di centinaia di miliardi, che però,
nel complesso…), non li contrasta nemmeno in modo tremendo
e, anche avessero proprio deciso di portare i paesi
occidentali al collasso come crede qualcuno, gli offre
addirittura l’opportunità di fare più utili
nell’immediato, tentazione cui si sono sempre dimostrati
sensibili.
Certo, quanto più ci fosse un complotto, tanto più
vorrebbero evitare che la gente si svegli e che si renda
conto che, a mettercisi anche un po’, “sì se puede”
non solo lamentarsi e protestare, ma anche fare qualcosa di
giusto e valido. Questo nel caso li costringerebbe a
investire ancora molto per alimentare gli strumenti
anestetici di distrazione di massa, col rischio che qualcuno
ci prenda gusto e magari inizi anche a chiedersi se e come
è possibile affrontare e risolvere i problemi fondamentali.
Che poi è il motivo per cui ho smesso di dedicarmi a quelli
e, anche in virtù di una percezione di necessità, urgenza,
necessità da un lato ed oggi evidente possibilità comoda e
conveniente che credevo sarebbe stata più diffusa, ho
smesso di dedicarmi ad affrontare i primi per mettere
l’accento su questa opportunità, non certo sostanziale ma
senza dubbio giusta, convenientissima e “immediatamente”
realizzabile, cui peraltro penso da almeno un decennio e le
prime volte cui ne ho accennato su internet, sempre nella
cornice di ben altri discorsi, risalgono al 2004…
Ben altri sono i problemi, senz’altro, ma quelli non può
bastare a risolverli un piccolo sforzo comune. Questo sì,
se ci mettessimo.
@DorisL,
ho apprezzato molto il tuo commento, tanto che mi pareva
migliore di qualunque risposta sarei stato capace di darti.
7 febbraio 2012 21:56 - JOKER
@ efraim (post 30 gennaio 2012 - 18:29)
Mi scuso per la prolungata "latitanza". Probabilmente, anzi,
siete andati oltre...
Ma io volevo soltanto far presente che NON è agendo su
un'esiguità della massa monetaria in circolazione
(contanti) che si risolverà l'immensa evasione fiscale che
si può tranquillamente creare con tutta la rimanenza di
denaro elettronico già in circolazione...con il bene
placido dei nostri bravi legislatori che lasciano delle
"fessure" nelle normative.
Con alcuni video-link postati in precedenza e con le pulci
fatte ai bilanci delle banche centrali, si evince
chiaramente come si creano fondi neri o massiccie
evasioni/elusioni fiscali.
Disquisire ulteriormente sull'utilità di rendere
elettronico tutto il denaro per combattere/eliminare
l'evasione fiscale, mi sembra una gigantesca perdita di
tempo che lascio tutta quanta a chi la vuole portare avanti.
5 febbraio 2012 18:22 - DorisL
Sì, forse questa crisi si risolverà con metodi
tradizionali, o forse, più probabilmente, non si risolverà
affatto. Certo, sarebbe bello uno stato virtuoso costituito
solo per mezzo della virtù stessa, ma vediamo come questo
sia quantomeno difficile o improbabile. Prepariamoci a
rapportarci con persone che saranno refrattarie al
ragionamento, che non pensano con la testa, ma con le
viscere e a quel punto, per come la vedo io, trincerarsi
nella torre eburnea dell'onestà a tutti i costi sarà tanto
eticamente bello quanto molto rischioso. Probailmente ne
varrà la pena. La penso come voi, credo che voi abbiate
ragione, ma vorrei il metodo proposto potesse passare dal
livello teorico a quello pratico, dimostrandosi valido (come
ritengo sia) nei fatti e non solo sulla carta. Sperando che
quel millimetro al giorno non finisca per somigliare troppo
all'immobilità.
Da parte mia, visto che ritengo serva una maggiore
diffusione della notizia, mi impegnerò a far conoscere ai
miei contatti questo articolo e quelli contenuti su
salviamolitalia.com
3 febbraio 2012 11:40 - Alessandro_Pedone
@DorisL
Comprendo il suo sfogo e probabilmente ha anche ragione.
Uno dei tanti problemi di questa Italia è il livello
impressionante di ignoranza.
Ciò nonostante io ho sempre creduto, e credo tutt'ora, che
il fine NON giustifica i mezzi, ma che i mezzi prefigurano
il fine.
Se uso mezzi cattivi per tentare di ottenere un fine buono,
ciò che otterrò è un fine cattivo.
Personalmente ne sono convinto e mi sono sempre comportato
così nella mia vita.
Sono perfettamente consapevole che così facendo parlerò
sempre ad una fetta minoritaria di persone, ma preferisco
questo a non sentirmi a posto con la mia coscienza.
Qui in Aduc mi occupo principalmente di combattere contro le
Banche che tirano fregature ai risparmiatori e lo faccio
allo stesso modo, cercando di non fare il demagogo come
fanno in molti, ma di usare la ragione e valutare le reali
possibilità che ci sono nei singoli casi.
Qualche anno fa scoppiò una caso che riguardata
letteralmente centinaia di miglia di persone (il famigerato
4You) e noi valutammo che il prodotto era illegittimo per
come era stato progettato. Avevamo ottime argomentazioni,
ma la maggioranza delle altre associazioni volle accordarsi
con la banca e porre in essere dei tavoli di conciliazione.
Noi portammo avanti la nostra battaglia (ci sono i vari
scritti che ho pubblicato negli anni a testimoniarlo) e
continuammo a farlo, anche pagando dei prezzi personali:
http://www.aduc.it/articolo/banca121+testimonianza+inutile+t
estimonianza_19238.php.
Altri andarono ad eleggiare la banca all'assemblea degli
azionisti per come si era comportata con i tavoli di
conciliazione (ovvero tirando la seconda fregatura ai
risparmiatori con l'aiuto di questi che passano per i
paladini della lotta alle banche). Recentemente è scoppiato
un altro caso (il Convertendo BPM) dove - secondo noi - non
ci sono gli estremi per fare una class action, ma dire di
fare una class action attira molte persone e giornalisti
così altre associazioni hanno pensato bene di proporre una
class action, vedremo nei prossimi mesi come andrà a
finire, ma se - come non mi auguro, ma temo - la class
action verrà dichiarata inammissibile nessuno se ne
accorgerà e quelli che hanno proposto la class action
rimarranno nella testa delle persone i veri "paladini" della
lotta alle banche.
Poiché non strillo come fanno altri, mi ritrovo persone che
usano il nostro sito per scrivere che gli altri sarebbero i
veri paladini della lotta contro le banche, mentre noi
saremmo in qualche modo complici e compiacenti.
Per questo dovrei cambiare atteggiamento e prendere in giro
le persone come fanno altri? Non ci penso neppure!
Io sono convinto che la demagogia sia un'arma che prima o
poi ti si rivolge contro.
Potrà anche essere utile per un po' di tempo, ma per prima
cosa chi la cavalca viene distrutto dentro (e - francamente
- faccio volontariato per aiutare gli altri, ma non sono
disposto a distruggere me stesso) e secondariamente prima o
poi tutto il castello costruito viene travolto.
Preferisco quindi, parlare a quella piccola fetta di persone
che può/vuole usare la testa.
Gli altri, si sfoghino pure nei forum che mettiamo anche a
loro disposizione.
Le persone a cui noi cerchiamo di rivolgersi, quelle con la
testa, sono perfettamente in grado di capire e distinguere.
Chi, invece, non sa farlo... mi spiace per loro.
Venendo al tema della moneta elettronica pubblica. Io penso
che il tema sia ancora troppo avanzato per sperare di
vederlo realizzato a breve.
Ciò non significa che non possiamo fare nulla.
E' necessario fare prima di tutto la maggiore informazione
possibile. Serve prima un profondo lavoro culturale per far
capire alle moltissime persone che, in buona fede, sono
restie che è straconveniente per loro e per tutta la
società.
Non penso che la moneta elettronica sia l'unica soluzione
per salvare l'Italia. L'Italia - secondo me, è solo
un'opinione personale - si salverà da questa crisi con i
mezzi tradizionali. Fra qualche mese, probabilmente entro
il 2012, nessuno parlerà più della crisi dell'Italia.
Ma la necessità di una moneta elettronica pubblica rimarrà
e spero che le persone favorevoli saranno un po' di più di
oggi.
Un millimetro, nella direzione giusta, ogni giorno! Questo
è l'obbiettivo.
Non importa se la strada da percorrere è lunga o corta.
L'unico modo che conosco per arrivare alla meta e mettere un
piede davanti all'altro.
Nel percorso ci saranno i vari oppositori. Questi di
dividono in due categorie: gli ignoranti ed i benaltristi.
Gli ignoranti (nel senso che ignorano) in molti casi sono
irrecuperabili, almeno nel breve termine. Quando il tema
sarà culturalmente maturo salteranno sul carro anche loro e
ci diranno che siamo troppo timidi ed accomodanti nel
portare avanti la battaglia.
I benaltristi sono quelli che dicono che il problema è più
complesso, che serve altro, che le soluzioni
"semplicistiche" non funzionano, ecc.
E' sempre stato così. Si guardi a quanto tempo ha impiegato
il concetto di Tobin Tax per entrare a far parte del
dibattito pubblico.
La realtà è che il concetto di moneta elettronica pubblica
è ancora troppo avanzato.
Il vero timore è che le banche ed il mercato possano
arrivare molto prima ad imporre nei fatti la moneta
elettronica privata.
Questa è una possibilità reale e per questo che bisogna
cercare di far passare il più possibile il concetto che
moneta elettronica non significa necessariamente carte di
credito e bancomat.
Probabilmente sarà l'ennesima battaglia persa, ma io sono
convinto che anche le battaglie perse debbano essere
combattute.
3 febbraio 2012 10:32 - efraim
@DorisL,
parlo per me: non so come risponderti. Ammettendo che tu
abbia ragione, cosa che non ho i mezzi per negare né per
affermare, ci sono da fare tre considerazioni. La prima è
che ci vuole un certo tipo di talento, per fare come dici
(che non so se avrei), la seconda è che bisogna
immedesimarsi, credere che sia giusto e valido fare i
demagogi e la terza è che lo ritengo comunque sbagliato:
non credo che il fine giustifichi i mezzi (oppure sì ma,
dato che la Storia non ha fine, ogni fine è un mezzo e
viceversa); accettare di adoperare certi metodi mi pare come
indossare l'anello del potere del Signore degli Anelli,
qualcosa capace di corrompere l'animo più integro e degno
e, dunque, ciò che esso può produrre.
Insomma, non so se potrei neanche volendo, non mi va e non
lo trovo giusto.
Questo non significa arrendersi: se troverò le forze e
magari lo sprone e il sostegno di qualcuno (difficile ma non
impossibile) cercherò di produrre altri contenuti (magari
anche video, ma onesti) e di farli arrivare a persone oneste
e capaci di muoversi, realizzando quell'associazione di cui
si è talvolta parlato qua e là. Penso che il numero possa
fare molto per convincere chi non ha la capacità o la
voglia di ragionare e spero che si possa raggiungere un
certo numero senza bisogno di mezzi come, per dire, un
concorso che offre la possibilità di vincere uno smartphone
di punta (col pretesto che hanno la tecnologia NFC) da
estrarre fra tutti coloro che fanno il "mi piace" e si
iscrivono sui social network. Né penso che un numero così
raggiunto porterebbe da nessuna parte, senza un gruppo
autenticamente motivato.
Se, come è possibile, questa idea non dovesse riscuotere
interesse pur essendo davvero un'opportunità concreta,
semplice, praticabile, priva di controindicazioni,
conveniente senza paragoni e addirittura salvifica, dunque
per l'ignavia o stolidità di chi la incontra, oppure se si
dimostrasse che c'è qualche ragione forte, magari non
logica ma psicologica, oltre alla ovvia impopolarità di
ogni idea davvero nuova, per rifiutarla, ebbene, allora
potrei magari cedere all'idea del concorso, ma solo per
diffondere la verità, non certo mistificare. A quel punto,
più probabilmente, mi dedicherei a altre idee che ritengo
valide.
Del resto, se siamo come dici, anche se oggi così fosse
ancora possibile salvare il nostro Paese dal default,
difficilmente se ne può diffondere la consapevolezza prima
che sia troppo tardi. Non credo alle proprietà
taumaturgiche dei traumi, anzi, penso che, se si è miopi,
il dolore non fa che accecare. Ma che ce lo saremo meritati,
anche a non rendersene conto, sarà vero.
2 febbraio 2012 18:28 - DorisL
Secondo me efraim e Pedone hanno evidentemente ragione. E,
personalmente, dato lo stato del debito pubblico, il bisogno
di recuperare almeno 45 miliardi all'anno per onorare gli
impegni e rientrare nei parametri vitali europei - chiaro,
così tanti solo se non si fa emergere il sommerso -
l'insostenibilità sistemica che sarebbe enorme anche se non
ci si mettesse lo spread, il fatto che l'unico modo per
salvarsi altrimenti sono più tasse e proprio non ce la si
fa a sostenerle, chi le paga, penso anche che sia vero che
se non introduciamo in fretta questa cosa siamo destinati al
fallimento nazionale. E questo vuol dire guai per tutti.
Certo, di più per i poveracci, che a togliergli altri cento
euro non posson più mettere insieme il pranzo con la cena,
ma come entità pure di più per i "furbi", i ladri,
parlamentari, imprenditori, speculatori finanziari o
palazzinari che siano: perderanno di sicuro ciascuno gran
parte del loro patrimonio, per tacere degli "onesti"
commercianti o professionisti, che facilmente perderanno
più o meno tutto.
Solo che c'è quel "se" scritto da efraim in un commento
più sotto: se ci si mette qualcuno con un po' di capacità
sia di intendere che di volere. Ecco, parliamoci chiaro, non
prendiamoci in giro: di gente davvero così non se ne trova.
Forse in passato o altrove, chissà, non conosco abbastanza
la storia e il mondo; ma qui guardiamoci in faccia...Chi è
cresciuto senza pubblicità martellante e televisione idiota
ormai è vecchio, sconfitto e se ne è dimenticato, se anche
aveva imparato. Ragionare giustamente considerando tutti gli
aspetti non basta, anzi, praticamente non serve affatto a
convincere nessuno.
C'è bisogno di urlare, sbraitare, fare slogan. Come un
Bossi, un Beppe Grillo, un capopopolo che accusa gli altri
capipopolo di essere populisti loro. Se lo fate, magari
convincete qualcuno e allora sì, potremmo anche salvarci in
zona Cesarini (di metafore calcistiche dovete infarcire i
discorsi). Altrimenti è solo una presa in giro: indicarci
la strada giusta e dirci "andiamo?". Ma lo sapete con chi
avete a che fare? Dovete spingerci, anzi, trascinarci!
E non rispondete civilmente ai critici, né agli stupidi né
a quelli che non vogliono capre: copriteli di contumelie,
umiliateli, meglio ancora se li censurate così chi si
avvicina non vede che c'è qualcuno che storce il naso. Non
fate articoli: se proprio dovete spiegare qualcosa, fatelo
in dei video con voci carismatiche e appassionate, con
immagini suadenti, dipingendo tutto non bello come sarebbe,
ma molto di più: la verità non conviene, neanche se è
conveniente. Siamo così abituati a essere imbrogliati che
facciamo automaticamente la tara ai discorsi che sentiamo e
se uno dice cento ascoltiamo venti e ci aspettiamo dieci. Se
avete cento da offrire, promettete almeno mille, così
magari qualcuno che vi segue lo trovate.
Non parlo per me, che a quel punto facilmente sarò schifata
e mi defilerò. Ma io non ho mai partecipato a una
manifestazione, a uno sciopero, a niente di sociale -
figurarsi se potrei organizzarlo o promuoverlo - e quelli
come me non sono da considerare nemmeno. Dovete coinvolgere
la maggioranza di quelli che han voglia di muoversi, di
farsi salire il sangue alla testa, di trovare una passione.
E gente così la trovate solo urlando.
P.S. Sono stata sul sito "salviamol'italia.com" e lì ho
letto di quell'idea di fare una specie di superlotteria (200
volte il montepremi maggiore mai raggiunto dal
superenalotto) con premi garantiti per i primi sostenitori
di questa proposta. Certo che è meschina e proposta così
non va, ma le reazioni finora mi fanno pensare che messa
giù bene, con banner, pubblictà, musichette sceme,
testimonial famosi etc. sarebbe proprio quello di cui ci
sarebbe bisogno. Perché non ne avete più parlato?
2 febbraio 2012 13:32 - efraim
Un momento, distinguerei le questioni per non far
confusione, altrimenti si rischia di fare confusione e
chiamarla buonsenso: da un lato qual è la differenza fra il
denaro elettronico come carta di credito nello smartphone e
quello pubblico qui proposto? Io ne vedo solo due: 1) le
carte di credito costano tanto e ci guadagnano le
multinazionali (mentre creano bolle pericolosissime, ma non
sono ancora nella cronaca, quindi sorvoliamo) 2) le carte di
credito tracciano i consumatori e i loro consumi in modo
molto intrusivo, peggio delle fidelity card (con conseguenze
che qualcuno può anche desiderare, qualcuno se lo fanno le
multinazionali, qualcuno se lo fanno autorità nazionali)
mentre questo no. Se non si costringe nessuno ad usarli,
entrambi questi strumenti sono comodi, sicuri, veloci,
facili da usare al punto da facilitare - altro che
complicare - la vita anche ad anziani, bambini, disabili e,
facendoli in un certo modo, ottimi anche per tenere sotto
controllo i propri conti.
Dall'altro lato possono questi strumenti azzerare l'evasione
fiscale? Entrambi, ma solo a un patto: che sostituiscano il
vecchio contante del tutto. Infatti, c'è chi propone di
farlo anche con le carte di credito (si veda la Gabanelli
nell'articolo citato da Pedone nel post precedente). Solo
che con le carte di credito il primo problema sarebbe grosso
per chi non ha tanti soldi (una tassa in più, anche se da
dare alle banche, come le assicurazioni obbligatorie) e il
secondo, come fanno notare interlocutori come JOKER,
diventerebbe enorme: in pratica lo Stato - e le ditte -
avrebbero a disposizione uno strumento panoptico, da grande
fratello orwelliano, con cui controllare tutti in tutto. Se
spesso l'occasione fa l'uomo ladro, forse è anche più
facile che faccia il governante dittatore...
Con la moneta elettronica vera e propria non ci sarebbe né
l'uno né l'altro problema, per niente. Si potrebbe azzerare
l'evasione anche tracciando le spese di ciascuno molto meno
che oggi o per nulla proprio (con corrispondente crescita,
però, dei rischi di corruzione, criminalità, etc.).
E' desiderabile tutto ciò? Dipende da se e quanto si
considera che la giustizia debba essere uguale per tutti o,
comunque, che l'evasione fiscale sia un problema ormai
insostenibile per il nostro Paese e eliminarla l'unica
possibilità non solo per rendere migliore la vita di tutti,
abbassare le tasse per davvero e di tantissimo, contrastare
senza paragoni corruzione e criminalità etc. ma anche per
salvare il nostro Paese dal fallimento, con tutto ciò che
comporta per ciascuno di noi anche a non volerlo vedere. Di
controindicazioni non ce ne sarebbero nemmeno per banche e
multinazionali, a conti fatti, di costi non se ne parla -
anche a ricevere tutti, cittadini e non, uno smartphone
gratuito da 500 euro (assolutamente non necesario), si
spenderebbe una tantum meno di un quarto di quel che si
guadagnerebbe; a fornire un buono per l'acquisto che copra
un modello base integrabile da chi vuole di meglio si
starebbe tranquillamente dentro l'1% dei costi: non c'è
attività legale che offra guadagni simili! - di rischi
nemmeno, anzi, molta più sicurezza e privacy, se non forse
per i latitanti che, anche se non gli sarebbe del tutto
impedito, potrebbero fare molta fatica a guadagnare nuovo
denaro, soprattutto se non avessero complici e sostenitori
(e potendo comunque spendere quello che hanno già). L'unico
problema è per chi ruba a tutti la sua parte di contributi,
ma solo per chi riesce a rubare molto di più di quel che
guadagnerebbe a dover pagare molte meno tasse, vista la
capacità contributiva e la progressività del sistema
fiscale. Insomma, può essere un problema solo per i grandi
ladri, quelli che rubano alla colletività più di 10.000
euro l'anno o suppergiù, per intenderci; ladri che quindi
guadagnano molto e non si vergognano di farsi pagare
sanità, pensioni, infrastrutture etc. dai poveracci (e fra
questi sarebbe un problema soprattutto per i più incapaci,
quelli che non guadagnerebbero molto di più in un mercato
più ricco e florido).
Per finire una considerazione personale che si basa sulla
mia comprensione della realtà economica, che finora si è
rivelata corretta e che, se continuasse a esserlo, significa
solo che anche dal punto di vista più egoistico fermare
l'evasione fiscale conviene anche a questi ladri, o furbi
che dir si voglia. Non si tratta di giudicarli o di
riconoscersi più o meno abbietti e miserabili, pur con
tutti i loro lussi - cosa che comprendo ma non condivido
(non giudico nessuno) - volendo li si può pure ammirare e
invidiare: è che non possiamo più permettercelo, come
collettività. Se questi continuano (continuate) a far
gravare i debiti (dei cui frutti spesso fan scorpacciate
molto più corpose) sui tartassati per forza o per onestà,
questi non riescono più a sopportare il crescente peso
fiscale, andiamo avanti nella spirale recessiva e il Paese
collassa, innescando un effetto a catena internazionale, in
modo che non basterà neanche aver rubato qualche milione (e
averlo protetto con una scaltrezza che è di pochi davvero,
difficilmente alla portata di chi è abituato a rubare le
caramelle ai bambini) per riuscire a scappare in Norvegia o
in qualche villa ben protetta ad Antigua...
2 febbraio 2012 10:22 - mauro5833
Non saprei davvero in tutta la mia abilità dialettica
esporre un'idea più agevolmente e scorrevolmente di quanto
ha fatto andree qualche post prima di questo.
Il mio apprezzamento va senza esitazione a quei paragrafi
pieni di buon senso :D
1 febbraio 2012 23:02 - isaluna
A me dispiace per gli scettici. Mi dispiace per chi è
pessimista, per chi è sfiduciato, per chi è rassegnato.
Per chi non sa andare oltre le critiche, le recriminazioni,
il piangersi addosso, la rabbia. Per chi spende la propria
intelligenza e il proprio tempo in diatribe in fin dei conti
sterili, per denigrare magari chi invece ha il coraggio di
elaborare proposte e tentare strade. Mi dispiace la cecità
di chi non sa vedere che esistono soluzioni e che c'è tanta
gente, in Italia, che a questo punto ha voglia davvero di
cambiamento, di impegnarsi, di respirare aria nuova.
Mi dispiace per loro, perchè danneggiano tutti, anche me.
1 febbraio 2012 20:40 - efraim
@andree0070 (e isaluna e savpg8801),
la moneta elettronica può senz'altro essere fatta in altri
modi, in particolare come sta avvenendo ovunque (in Giappone
sono più avanti) in un modo che, come direbbe non a torto
JOKER, serve prima di tutto a far guadagnare di più le
grosse multinazionali finanziarie e, come fa notare
andree0070, è comunque comodissimo e desiderabile per chi
non si pone il problema almeno finché si tratta di entità
multinazionali e non di autorità nazionali (anche se
comporta il tracciamento totale dei dati, ma ciò da molti
è percepito come meno pericoloso se viene effettuato da
multinazionali che sui nostri dati ci lucrano apertamente,
ma senza spiattellarcelo in faccia con malagrazia, piuttosto
che dai governi che chi vota elegge - e forse è addirittura
vero, chissà, di sicuro è più facile esserne convinti;
personalmente trovo pericolosi gli uni e gli altri -
comunque parlare degli effetti di tutto ciò esula).
Personalmente, tendo a considerare sempre molto meglio che
le novità si affermino in virtù della propria convenienza
intrinseca; ma in questo caso c'è un ma: così facendo, non
si risolverebbe il problema dell'evasione e, se non lo si
fa, stando le cose come stanno, anche dal punto di vista
più egoistico e miope (o delinquenziale, a seconda dei
punti di vista), saranno più che verosimilmente guai per
tutti, anche per chi oggi può evadere. La pressione fiscale
su chi le tasse le deve pagare (o pur potendo evaderle è
così onesto da scegliere di non farlo) sta diventando
oggettivamente insostenibile, con ricadute inevitabilmente
pesanti anche per coloro che non si vergognano e, anzi,
magari si fanno un vanto che a pagargli l'istruzione, la
sanità e la pensione provvedano i più poveri e privi di
possibilità o i meno furbi. Certo, navigando a vista,
facendo l'inchino col decanter a garganella e così via il
problema si può non considerare, ma non è che il naufragio
si evita per questo. Insomma, anche nel senso più
meschinamente utilitaristico, il problema sussiste concreto,
senza dover mettere in mezzo considerazioni etiche o da
"anime belle".
Ma lasciamo da parte le considerazioni sia su quel che
sarebbe giusto, sia su quel che sarebbe conveniente per
chiunque mirasse al proprio interesse egoistico in una
situazione come quella attuale (volendo si può capire
altrove e a non volerlo si riesce comunque) e consideriamo
le obiezioni per le quali sarebbe meglio far sviluppare la
moneta elettronica non come strumento a disposizione della
collettività per eliminare l'evasione, ma solo come
l'alternativa gradevole e conveniente che è.
Corruzione, inefficienza e logica del furbo: la logica del
furbo verrebbe impedita, la corruzione faicilissimamente
resa molto più difficile, l'inefficienza non viene
intaccata da provvedimenti del genere (ma niente vieta che
lo sia da altri).
Quantità e entità di tasse e balzelli: ovviamente questo
(o qualcosa di analogo, se qualcuno lo escogita) è l'unico
modo per abbatterli drasticamente (adesso non ho il tempo di
andare a recuperare i dati, ma a fronte di una evasione
stimata fra i 120 - escluse le attività illegali che così
sarebbero comunque rintracciate ai fini fiscali, anche se
potrebbero sfuggire, ma non in modo indolore, agli
accertamenti sulla loro natura - e i più di 300 miliardi,
si hanno solo per citare le principali, un'IRPEF di meno di
150, un'IVA attorno ai 100, un'IRAP sui 34, un'IRES
suppergiù sulle stesse quote di quest'ultima... a farci due
conti semplici siam capaci tutti) con tutti i benefici del
caso, anche per i più disonesti e truffaldini fra quelli
che non rubano solo perché ci guadagnano molto di più di
quanto comunque farebbero a rubare alle vecchiette e ai
bambini.
Se proprio vogliamo fare discorsi astratti sulla "identità
nazionale", sulle caratteristiche culturali suppostamente
immutabili dei popoli (chiunque conosca la storia delle due
Germanie può ridere o piangere a seconda), proviamo a
notare come un popolo suppostamente meschino, inane,
smidollato, miope, stolido, egoista, come lo pretende essere
chi lo (o si) disprezza sostenendo che, anche fosse la
soluzione ai suoi problemi non potrebbe accettarla... per di
più immutabilmente... ecco notiamo magari anche come
difficilmente un popolo tanto bue avrebbe il nerbo di
contrastare provvedimenti anche solo blandamente imposti (si
veda il fumo nei locali pubblici: non ci credeva nessuno ci
saremmo adeguati, sregolati come siamo); ancor meno se si
tratta di salvare non solo la Nazione e il futuro dei propri
figli, ma il valore dei propri risparmi, investimenti e
così via.
Il tutto, si badi, senza andare a fare i conti in tasca a
nessuno, senza stare a vedere se Tal dei Tali spende 10 euro
per leggere le poesie di Brecht invece che quelle di Bondi
(o viceversa, ci mancherebbe) o per farsi una canna o quel
che gli pare.
Non solo: senza che chi oggi fa da cuscinetto sociale che
attutisce, attirandolo, il malcontento (ormai sostituito
dalla sempre più anch'essa prescindibile "casta") debba
subire quello che si programma altrimenti, non secondo
complottismo, ma sulla scorta dei dati effettivi (la
penalizzazione dei parvenu che non si possono permettere di
evadere credibilmente, SERPICO come paventa savpg8801 e
tutto ciò che plausibilmente in un contesto recessivo
ricaccerà i piccoli borghesi nel ruolo che gli può
competere considerando la globalizzazione, i moderni sistemi
di persuasione, controllo etc.)
E tutto gratis, senza dover pagare ditte che forniscono
servizi (da alcuni molto graditi) e carpiscono informazioni
(da alcuni cedute gratuitamente e volentieri) che decidono
poi di utilizzare nel modo più lucroso per loro (non che
qui si sia già nelle condizioni in cui versano i fruitori
di certi servizi digitali nel più vicino Medio Oriente, né
che si possa dire con certezza che ci finiremo; né, ancor
meno, che la cosa debba preoccupare coloro che sono
bendisposti a accettare eventualmente qualunque dittatura
supinamente - a guardare la Storia suppergiù la maggioranza
della popolazione di qualunque Paese per molti lustri).
Certo è, sarebbe, una costrizione, cosa contro la quale in
linea di principio sarei sempre disposto a battermi, ma se
penso a quello cui saremo altrimenti costretti singolarmente
e come collettività - e non secondo le strisce che annusa
chi crede si sia vittime di scie chimiche sparse dagli
aerei, ma sulla base di provvedimenti pubblici già
deliberati e in corso di attuazione - e se guardo al "cosa"
si costringerebbe a fare, faccio fatica a capire come si
possa, a mio avviso, non capire.
1 febbraio 2012 20:36 - savpg8801
La differenza sta solo fra i sogni e la realtà
.dice isaluna......per diventarlo presto, nella pratica- uno
strumento in grado di eliminare tutta l'evasione, compresa
quella criminale, ........già...questo fa parte dei bei
sogni che tutti vorremmo si avverassero, noi buoni e bravi e
onesti cittadini(spero proprio di esserci anch'io). Il
resto fa parte della realtà e, da come si rileva in maniera
palese e spesso supposta, ma a ragione, in gran parte della
popolazione, della spinta contraria operativa e da
consolidati tornaconti criminali; la criminalità non si
combatte da parte degli onesti con esempi, o qualche
denuncia(sempre pericolosamente rischiosa per chi la fa) o
comportamenti distaccatamente omertosi o dichiarazioni di
esecrazione mediatica o di risoluzioni più penalizzanti per
tutti piuttosto che per i veri destinatari.
Quante risoluzioni sono state adottate inutilmente
penalizzando le masse per punire solo alcuni!
La criminalità è mille volte più efficiente,
strategicamente preparata, immediata nelle reazioni,
professionale nelle azioni, capace e risolvente molto più
di tavoli di bravi studiosi e filosofi illuminati, sempre in
ritardo sulle decisioni e spesso inopportuni nelle
scelte.
Tutti sappiamo chi sono gli uni e gli altri.
Mi dispiace per isaluna, ma l'uovo di Colombo in questo caso
non sta in piedi. Forse la sinergia di altre strategie
potrebbe essere in parte risolutiva, ma questa, presa come
panacea, sicuramente NO; perlomeno per lo scopo per essa
ventilato.
1 febbraio 2012 17:14 - isaluna
Premesso (ma mi pare che nessuno qui abbia mai sostenuto il
contrario) che certamente la soluzione dei problemi sociali
e politici di un paese passa attraverso misure ben più
ampie e articolate, mi pare si tratti fondamentalmente di
una questione di percezione: vincolo o miglioria?
Credo che al di là della semplificazione e della comodità
che un sistema di pagamento di questo tipo potrebbe
comportare nella vita quotidiana, sia sufficientemente
palese -o comunque finirebbe per diventarlo presto, nella
pratica- uno strumento in grado di eliminare tutta
l'evasione, compresa quella criminale, e di garantire
equità fiscale sia interesse di tutti i cittadini,
soprattutto quelli onesti e meno abbienti, molto più che
dello stato inteso come entità astratta e ostile. E se lo
stato in fin dei conti non siamo noi, come forse dovrebbe
essere, se davvero siamo nelle mani di ladri, sta a noi
domandarci perchè e trovare il modo di cambiare le cose.
Ma questo è un discorso molto più ampio e complesso,
appunto...
Non riesco proprio a vedere a quali disastri si potrebbe
andare incontro introducendo la moneta elettronica. Vedo
invece la situazione disastrosa in cui si è ridotta
l'Italia e a quali disastrose soluzioni, sulla pelle di
tutti, si sta ricorrendo per cercare di tirarla fuori. E
credo che sì, alla fine sarebbe proprio la gente, di fronte
alla prospettiva di una maggiore giustizia, e di maggiori
risorse da investire per il bene comune, a percepire i
vantaggi più dei vincoli, e a decretare il successo della
moneta elettronica.
1 febbraio 2012 17:04 - savpg8801
Eggià il Gia ppone.
Altre teste. La tecnologia elettronica nasce e si sviluppa
con gli USA vent'anni prima di noi quando comunicavamo con i
piccioni.
Ma l'Italia è unica dal lato opposto. Quando nelle
fabbriche di auto ci fu recessione, gli ingegneri andavano
in catena di montaggio a montare bulloni.
Fallo fare ai nostrani.
In Germania, quando ci fu recessione, per lavorare tutti si
tagliarono gli stipendi tutti.
Fallo fare ai nostrani.
Da noi una riga di doveri e cento pagine di diritti.
Prima di modificare le nostre teste verranno altre dieci
crisi e i governi, ci spilleranno altri soldi per
sanarle(invano) e senza capire che non si sana la mala con
borsellini elettronici perchè dovrebbero far tutto
tracciabile, ma questo non lo vuole fare nessuno, solo
qualche inventore di nuove teste. Vedi mo' quali utopie gli
studiosi di queste trovate cercano di inculcare nella gente.
e mi viene pure il dubbio che siano tanto sognatori e
sprovveduti che non conoscano neppure il vecchio adagio "dei
conti senza l'oste".
Sostengo il post di andree0070.
1 febbraio 2012 15:15 - andree0070
La moneta elettronica può essere fatta come in altri paesi
dove è già utilizzata (es. il Giappone) partendo dai
bisogni e dai comportamenti dei cittadini, e non come
imposizione dall'alto per far comodo a uno Stato
inefficiente rapace e controllato da LADRI.
In Giappone si è diffusa come metodo comodo e veloce per
pagare le piccole transazioni quotidiane, appoggiandosi a
strutture esistenti (card di pagamento dei mezzi pubblici
per esempio) e diffondendosi a macchia d'olio per la sua
versatilità.
Ovviamente NON E' obbligatoria e sostitutiva del contante
per svariati motivi, non ultimo perché come tutte le
tecnologie che si sono sviluppate nel tempo si affianca a
quanto già esistente e sono gli utenti a decretarne il
successo.
Pensare di sostituirla tout court al denaro contante è
superficiale e semplicistico, e se gli stati la imporranno
sarà un disastro.
Le soluzioni a problemi sociali si sviluppano su diversi
fronti contemporaneamente... nella fattispecie sperare che
gli italiani paghino le tasse "per forza" è una cosa
ridicola, se non si risolvono i problemi di motivazione
(corruzione e inefficienza dello Stato) culturali (la logica
del furbo, invariabilmente poi premiata dallo Stato stesso
con condoni e controlli inesistenti) ed economici (la
pletora di tasse e balzelli non proporzionati e non
correlati alla realtà produttiva-sociale). Aumentare i
vincoli e i metodi di "repressione" è solo un modo per
aumentare la rabbia verso l'apparato... i modi prevaricatori
del fisco verso le persone in difficoltà oggettiva e chi
compie errori evidentemente in buona fede, vedi Equitalia,
ne sono una causa contemporanea ben nota a tutti.
Si alle nuove tecnologie che migliorano la vita, no a un
ulteriore obbligo, ce ne sono già troppi e non sono serviti
a nulla.
1 febbraio 2012 13:22 - efraim
@realmente,
realmente, alle questioni che poni, la maggior parte delle
risposte è: dipende; da noi. Sulle varie domande:
- Credo che si possa realizzare solo tramite una grande
mobilitazione dal basso; per parte mia, se insisto su questa
proposta in particolare è perché sarebbe importantissima
per tutti come altre, ma questa senza contrastare troppo i
poteri forti mondiali (anzi, in un certo senso
convenendogli), quelli davvero grandi, quelli che le leggi
se le fanno fare su misura; anche per questo non risolve
affatto tutti i problemi, ma mi pare fattibile. Pur non
essendo complottista (credo), non ritengo però che questa
possa essere un'iniziativa su cui premerebbero
spontaneamente. Ancor meno i finanzieri, i politici e gli
imprenditori nostrani, in particolare i più collusi con le
mafie (il più grosso potere economico nazionale). Credo
però che se qualcuno ci mette un po' di capacità sia di
intendere che di volere, si possa spargere la voce, creare
gruppi, coordinarsi e creare una mobilitazione che porti
alla stesura e alla raccolta di firme per una legge di
iniziativa popolare e a una mobilitazione civile capace di
imporre pacificamente (siamo ancora in una democrazia
occidentale) a chiunque sieda in parlamento di approvarla,
se vuole restarci. Il vantaggio per tutti coloro che non
sono grandissimi ladri e disonesti mi pare troppo grande ed
evidente per impedire la comprensione della cosa alla
maggioranza delle persone, una volta che si sia creata
quella soglia critica che trasforma l'idea di qualcuno in un
progetto di gruppo, in una prospettiva percorribile. Certo,
bisognerebbe che prima qualcuno, avendole, adoperasse
autonomamente e con vigore le suddette capacità.
- Credo che si dovrebbe cominciare dal parlarne in giro,
dal diffondere quanto si è scritto qui e altrove e dal
produrre anche di meglio, chi è capace, possibilmente
coordinandosi con chi già ha cominciato e senz'altro
cercando di contattare tutte le realtà più o meno
organizzate che coagulano la crescente esasperazione, magari
a partire da quelle che si conoscono e frequentano, se ce ne
sono. E' pieno di gruppi che protestano contro la piega che
sta prendendo il Paese senza sapere che proporre di
concretizzabile per cambiarla: se fra questi c'è gente
capace di comprendere la validità e l'assenza di
controindicazioni di questa proposta da qualunque punto di
vista per cui la giustizia debba essere eguale per tutti,
allora ci possono essere le forze per creare e alimentare
una mobilitazione efficace: se si ha qualcosa in cui
sperare, è più facile impegnarsi e trovare gente disposta
a condividere lo sforzo.
- Non so se sia necessario un periodo di sperimentazione:
metodi di pagamento analoghi, solo più complicati e
invasivi, si stanno già diffondendo al mondo. Né ci
sarebbero problemi per anziani e categorie svantaggiate,
anzi. Ma si può fare senz'altro in moltissimi modi: per
fare un esempio, basta rifornire tutti gli esercizi
commerciali di strumenti per incassare adeguati, offrendo
prima opzionalmente a richiesta i portafogli elettronici (o
smartphone adeguati) gratuiti a tutti, dando poi la
possibilità di versare tutti i propri vecchi contanti e
cambiarli con i nuovi rinunciando alla possibilità di
incassarne altri fornendo vantaggi - come una diversa
pressione fiscale - a chi lo fa e concentrando i controlli
del fisco su chi recalcitra. Non credo ci sarebbe nemmeno
bisogno di imporre per legge una riduzione del vecchio
contante incassabile e depositabile: prima della scadenza
tassativa per legge sarei sicuro che sparirebbe.
1 febbraio 2012 12:30 - efraim
(@haisemberg, ti avevo risposto e sarei lieto tu leggessi e,
magari, mi rispondessi)
@carlo9852,
Quali complicazioni e perché di grazia? Ti pare che con una
carta di credito si possa evitare di far sapere a chi la
gestisce etc. dove, quanto e con chi spendi e incassi (e
spesso anche per che prodotto)? Oppure credi che questo
potrebbe accadere in qualche modo con il metodo qui
proposto? Oppure hai una nozione che non c'entra con questo
di "tracciabilità"?
Se me lo spieghi mi fai un favore, così evito di perdere
tempo con un'idiozia che proprio non comprendo.
@savpg8801,
partendo dalla fine e parlando della proposta come la
capisco io, se il fornitore lo paghi con moneta elettronica,
lui paga le tasse sul suo reddito. Se vuoi commerciare su
quel che ti dà hai diritto ai vantaggi relativi. Altrimenti
ti paghi per esempio l'IVA acquistando e, con moneta
elettronica, pure le tasse su quel che incassi come reddito
estemporaneo; si capisce?
Venendo al resto del tuo discorso, detto che se fosse
verosimile nulla vieterebbe, anzi, di procedere
gradualmente, sarei proprio curioso di sapere se qualcun
altro la vede come te e se la tua percezione deriva dal tuo
modo di fare "equazioni".
Stiamo ai 270 miliardi di cui parli tu (potrebbero essere di
più, ma secondo le stime più stretta anche la metà). In
Italia ci sono 40 milioni di contribuenti, dei quali 30
milioni pagano imposte dirette, la stragrande maggioranza
meno di 7000 euro. Ebbene, per quei 30 milioni che le tasse
le pagano recuperare quei 270 miliardi significherebbe
guadagnare 9000 euro all'anno! (4000 stimando solo 120
miliardi, più di 10.000 con recuperi sopra i 300).
Si potrebbe spiegare meglio, ma in breve è chiaro che
recuperare l'evasione, anche mantenendo tutto invariato,
porterebbe il nostro Paese dai vertici della classifica
mondiale della pressione fiscale agli ultimissimi posti
(almeno finché non ci copieranno gli altri, costituendo per
una volta un esempio positivo da seguire e offrendo alle
nostre ditte specializzatesi prima potenzialità enormi sui
mercati esteri). Non possono che derivarne maggiori risorse
per le famiglie, maggiori investimenti esteri, maggiore
turismo, maggiore credibilità internazionale,
competitività etc. Senza contare gli enormi benefici nel
contrasto di criminalità, corruzione etc.
Realmente riesci a pensare seriamente che tutto ciò non
controbilancerebbe abbondantemente i maggiori costi per i
delinquenti che pagano i dipendenti 4 euro all'ora in nero e
che la delusione di chi non potrebbe più rubare, né
dovrebbe più pagare imposte spropositate, porterebbe molta
gente a smettere di lavorare?
Che oggi una fetta crescente della nostra economia sia
ridotta in condizioni simili pare innegabile, così come che
andando avanti così, con una pressione insostenibile per
gli onesti e la possibilità di evaderla per i più ricchi e
furbi, le cose peggioreranno ancora (o miglioreranno le
prospettive di lavorare in scantinati bui al nero per le
briciole lasciate da padroni che possono arricchirsi di più
forti della crescente disperazione, se preferisci), ma a me
pare più sensato cercare di sopprimere la schiavitù
offrendo opportunità decenti, che con tutte quelle risorse
non possono che fiorire, invece che sostenere che non si
devono fermare i grandi ladri e i peggiori sfruttatori
perché gli sfruttati non troverebbero più lavoro. La cosa
avrebbe un minimo di consistenza logica solo se questi
sfruttatori guadagnassero come gli sfruttati e non ci
fossero alternative, né possibilità, equilibrando e
rendendo più equo il sistema.
Non si possono risolvere i problemi della competitività
internazionale con i paesi ad altissimo tasso di
sfruttamento senza mettere in discussione le modalità in
cui si danno libero mercato e globalizzazione (il che è un
altro discorso) ma è indubbio che, comunque, un sistema
più competitivo ha più possibilità di reggere ai problemi
che vi si danno. Bisogna scegliere, a livello di sistema
nell'economia liberista, su quale competitività puntare:
quella di chi fa le cose meglio di sicuro ha solo da
guadagnare da tasse più basse e eguali per tutti, quella di
chi riesce a stare sul mercato (o comunque guadagna di più
e poi porta tutto in Svizzera) solo perché ruba e fa
concorrenza sleale no, effettivamente. Se è favorire
costoro che vuoi, fai proprio bene a opporti a provvedimenti
come quello che proponiamo.
1 febbraio 2012 10:46 - realmente
Moneta elettronica: i vantaggi mi sembrano chiari, potrebbe
valer la pena provare. Quel che mi domando è: come si
potrebbe realizzare concretamente un cambiamento di questa
portata? Da dove si comincia? Chi dovrebbe prendere
l'iniziativa? Si dovrebbe indire un referendum, dovrebbero
prendere l'iniziativa le forze politiche?
E poi occorrerebbe forse un periodo di sperimentazione.
Quanto tempo ci vorrebbe? E nel frattempo?
Troppi dubbi, forse, troppe difficoltà.