Nelle cose che contano, di importanza vitale, di impatto nazionale ed ambientale, di economia pubblica, ma anche privata, di opere pubbliche o di interesse internazionale, io penso che sia meglio finirla col decidere in base ai pareri popolari anche se a ognuno di noi è stata data( o ci siamo presi) la facoltà di sentenziare e cercare di indurre ad operare in base a presunti illuminati pareri e di scelte. Per carità, lottiamo pure per mantenerci attivi a dire la "nostra" perchè ci fa bene al cervello. Ma per il bene pubblico cominciamo a dare i poteri decisionali a cervelli scientifici, disinteressati, abili, non conflittualmente interessati e, più che altro, non implicati nella politica palese od occulta.
Non a qualche capo missione e suo contorno scelto da compromessi elettorali o governativi o legislativi, ma, come in antiche realtà, da collegi di probielementi capaci, professionali, esperti di chiara levatura, non influenzati da mafie, lobbies, interessi più o meno criminali, o di manie sociali in giro per il mondo a passaparola. Gente che i problemi li sappia risolvere e che sappia pianificare anche per le generazioni future non influenzati da decisionalità inutili o futili come per tante risoluzioni improntate solo a estetica o a favorire certe manie tendenziali e modaiole o, peggio, di carattere referendario come, ad esempio, la "brexit" o altre smanie dettate dal volere(sic) popolare. Ce la immaginiamo un'équipe chirurgica ad operare in base ai pareri del popolo?
In questi tempi mi attengo anch'io, purtroppo, al modismo digitante ma me ne rammarico. Basti vedere od osservare tutto il parlottamento radio-televisivo( ma anche in altri mass-media) veramente aberrante dove milioni di pareri ogni giorno vengono divulgati in tutte le ore di trasmissione e senza accordo alcuno. Ognuno spara ed ha ragione.

Anche ammesso che le 6 Valutazioni di Impatto Ambientale fin qui realizzate fossero tutte taroccate (anche se francamente improbabile), il problema di metodo resta, semmai è ingigantito allorché il cd Governo del Cambiamento non fa altro che affidarsi ad una commissione già orientata. Possiamo discutere inutilmente all'infinito se sia meglio investire in una linea ferroviaria di fine ottocento piuttosto che realizzarne una nuova.

Concordo in pieno con Leonardo4123 e aggiungo che a Milano il sindaco Sala ha preso gli SCALI FERROVIARI DISMESSI e ci costruiranno case.
Quindi anche Milano SENZA SCALI ferroviari non può certo movimentare merci provenienti da traffico su rotaia.
Costa troppo dicono far viaggiare le merci sui treni....faccio una battuta (Non troppo irreale) : a quando i TIR elettrici ???

@Leonardo4123. Scusa, ma non volevo innescare una diatriba solo bidirezionale. E non è un voler l'ultima parola!
Ho espresso le mie idee in un thread pubblico e se non vanno bene chiedo venia. A seguito dell'impressione di essere un "fuori luogo strambo" per quanto ho asserito.
Tuttavia mi preme esprimere un ultimo ragionamento(mio):
Non avendo ottenuto risposte circa il danno all'economia produttiva già e per il futuro impegnata, nonchè al sistema lavoro ed occupazionale, chiedo se il miliardo già speso oltre alle sanzioni europee sarà considerato un vantaggio come premio a fondo perduto per inneggiare al "risparmio" di altri dieci/quindici che sarebbero dopo andati alla crescita economica del Paese. Con un solo piccolo dubbio; questi quindici miliardi (che non ci sono, peraltro) dopo non andrebbero, se trovati a discapito della comunità, comunque e data l'inaffidabilità della nostra politica governante, a favore di qualche altra opera o stupida invenzione a scopo elettorale, diciamo, più importante(anche qui sempre dubbi sulle decisioni illuminate) o a decremento del Debito Pubblico, ma verrebbero sperperati allegramente per chissà quali altre trovate.
Ecco perchè, pur ipotizzando certa inutilità dell'opera compiuta(sistema europeo e mondiale in continua recessione) favorente un po' di scambi commerciali veloci o l'accorciamento di qualche prezioso tempo di tragitto a manager sempre in ritardo, ho cercato di anteporre il proseguimento in favore di importanti vantaggi economici, ripeto, del sistema produttivo italiano anche se solo per la fase realizzativa negli anni, rispetto all'abbandono secco, e non con previsioni da augure e decisioni da aruspice.
Vedremo, e saluti cordiali.

Caro savpg8801 mi arrendo perchè contro le previsioni di Zaratustrica memoria non è possibile sviluppare alcun tipo di ragionamento.
In pratica lei afferma che prima facciamo il TAV e poi vediamo se funziona ( testuale nuova implementazione dovuta proprio al fatto che l'ambizione del totale nuovo progetto potrebbe (sic) avverarsi concretamente e in progressione) siamo alle previsioni da segno zodiacale e mi scusi ma credo che quella che lei definisce Patria credo proprio che non possa permettersi di buttar via soldi ( l'ha già fatto nel passato tante volte) perchè già stiamo messi male e perseverare è diabolico.
La lascio alle sue convinzioni romantiche ed ipotetiche preferendo di gran lunga affidarmi al buon senso ed ai dati reali che sono il frutto dei 30 anni passati dall'inizio di questa storia storia.La saluto.

Caro Leonardo, per vari motivi che vengono considerati concreti o "non" inoppugnabili, di cui ai miei precedenti interventi, ammetto che dentro-dentro a questa annosa diatriba che l'informazione quasi ogni giorno ci propina, non solo di contrasti ideologici di partito, di colore, di contratti di governo ecc., ma anche di azioni cruente e guerresche che non sono ammissibili, ....bene...io sono di una regione diversa, ma non per questo vorrei iniziare a dire qualcosa in proposito (non dicendo "che me ne frega" tanto personalmente non mi tocca) ma solo perchè sono italiano, contribuente e ancora amante della mia patria(concetto ormai fuori moda); ma non solo: ricercatore della buona gestione per il bene comune.
Parto da questo: perchè solo il Popolo direttamente interessato di zona osteggia questo progetto? Solo perchè è informato di alcune pieghe più o meno occulte o magari anche di dichiarazioni ufficiali, ma senza la sperimentazione scientifica richiesta?
Se ciò invece rispondesse al vero, cioè che quella parte di popolazione sta nella verità, bisognerebbe pensare che altra parte di popolazione neanche diversamente ubicata la considera in modo sbagliato.
Quelle decine di migliaia o multipli che fanno manifestazioni "pro TAV", una serie di partiti (ci sono dietro anche per il NO) con i loro rappresentanti al governo (ma qui siamo sempre in poca affidabilità dichiarativa) che propendono per il SI, ventilati referenda che, se proposti, sperano nel SI, e tante altre motivazioni sentite e lette sugli organi d'informazione,.....ebbene tutto questo è inconcepibile? Sono tutti disinformati e stupidi a non tenere conto delle negative informazioni che Lei fornisce certamente in buona fede di dichiarazioni di inutilità, che poco lavoro e solo di prova è stato eseguito, che la casisticazione del volume di traffico su altra linea( ma sul pregresso non si può ragionare; meglio farlo alla luce di un nuovo sistema) sia ridotto e tale, comunque, da non considerarlo neppure per una nuova implementazione dovuta proprio al fatto che l'ambizione del totale nuovo progetto potrebbe avverarsi concretamente e in progressione?!
Come ho già detto, non sono molto addentro da tecnico e da specialista, ma ritengo ancora che l'abbandono, più che al mero calcolo finanziario, porti a ben altri disastri anche per tutto l'indotto.

Caro Savpg8801, per quanto mi sforzi non riesco,giuro non riesco a capire una sola motivazione che giustifichi il TAV e non mi sembra che lei ne abbia addotte di inoppugnabili ( anzi mi sembra che la motivazione del suo SI sia un pò debolina).
La relazione dell'osservatorio istituito da Gentiloni è reperibile e ne hanno parlato anche i quotidiani.
Il fatto che l'attuale linea sia sottoutilizzata è facilmente verificabile dai volumi di trasporto.
Questi appunto sono fatti che combaciano guarda caso con l'analisi tecnica resa pubblica ( in parte) in questi giorni.
Io le mie motivazioni le ho verificate e corrispondono a quanto pubblicato ed a nostra conoscenza.
Di grazia potrebbe, vorrebbe dirmi quale è il criterio che lei adotta per giudicare valido ed attuabile il TAV?
Le ricordo poi che del TAV vero e proprio non ne stato iniziato nemmeno un cm ( quello effettuato è un tunnel geognostico ) quindi perchè spendere se economicamente non c'è convenienza,e socialmente e dal punto di vista ambientale rischia di regalarci sfracelli ( consultare per i dettagli i cittadini dellla Val di Susa) ?

Probabilmente in parte sono stato frainteso.
Nel commento 11 gennaio 2019 15:27 - leonardo4123, mi trovo ad accettare comma 2 e comma 3 del report senza che il sottoscritto ne abbia una certezza personale perlomeno sui contorni. Per questo ho reso di essere concorde. E per questo nasce il dubbio; concorde per alcune motivazioni, ma discorde per quanto riguarda la non esposizione di altre motivazioni più favorevoli.
Per quanto concerne il palese sostegno del NO di Leonardo4123, a seguito di quanto riferisce, può avere la sua validità per quanto mi appaiano motivazioni scarse e da verificare meglio. Ovviamente anche con riserva di verifica di quanto speso già o di quanto si dovrà ancora spendere, come detto; cose naturalmente vaghe in quanto nei report economici tutto è sempre aleatorio comprese le tecniche di valutazione di impatto economico, ambientale, di derive politiche, di credibilità dei relatori, di futuribilità in quanto ogni stima può variare in meglio o in peggio.
Quindi: mia accettazione di alcune motivazioni, però mia esposizione di altre motivazioni che mi fanno propendere per il SI.

Francamente mi sfugge il ragionamento di savpg8801 che parte col dire che condivide la mia impostazione per poi affermare esattamente il contrario partendo dalla confutazione dei "fatti" che ho citato e che cerca di mettere in dubbio.
In buona sostanza,al di là di quello che la politica vorrà decidere , è una sola ovvero:
Il tav è un opera utile per i fini per cui è stata progettata?
A leggere la relazione dell' osservatorio fornita al governo Gentilini ed a misurare i flussi di merci sull'attuale linea direi proprio di no.
Quanto al già speso direi che visto che è stato fatto solo un tunnel di prova il grosso della spesa ci deve ancora essere e quindi meglio aver sp
eso male 1 miliardi di euro che buttarne via a regime 10 o più.

Io non critico le opinioni altrui, ma cerco di dire come la penso e sempre col proposito di rispettare gli altri. Tutti in qualche modo siamo di parte e lo dimostra il fatto che ognuno ritiene di aver propria la "ragione".
Ad ogni buon conto concordo con l'esposizione di leonardo4123 ammesso che abbia delle reali informazioni al riguardo.
E ripeto da altro thread:
Qualsiasi sia la valutazione, che ancora esattamente non conosciamo, del dare e dell'avere, un conto economico di ragioneria non deve essere determinante a far fallire o a rimettere in Paradiso una "bazzecola" come questa della TAV.
Quanti miliardi spesi per nulla, come per le altre centinaia di opere incompiute vorremo ancora seppellire?
Se lasciamo perdere, altri soldi saranno da spendere comunque e questa volta sappiamo già come al solito a perdere secco.
Se andiamo avanti, e lo deve fare una governance capace ed attenta, se proprio non si dovesse sfruttare la potenzialità dell'opera appieno, al compimento, almeno lo si farà in parte e con la prospettiva di rivalorizzare in futuro mantenendo mano d'opera, imprese, fornitori ed indotto attivi e scongiurando fallimenti clamorosi. Se ci fermiamo muore tutto per nulla come è successo già centinaia di volte con opere incompiute, autostrade, ospedali, stadi, porti, carceri, ponti di stretto, infrastrutture e tanto altro buttato al vento, spesso con soldi pubblici.
Governi che hanno sbagliato? Commissioni valutative inesperte, informazioni propedeutiche errate, professionisti collusi o incapaci? Mafie, lobbies, ecc.? Ma qui ci sappiamo fare ad aver sbagliato sempre o quasi; è nel nostro dna. Le politiche nuove, al riguardo, devono mirare a raccogliere il latte versato e imparare a rivalorizzare le opere sbagliate e incompiute e non lanciare il bambino deforme dalla Rupe. Valutiamo con calma e non con la saputaggine incapace e controversa dei politici o dei "capetti responsabilizzati tanto per togliersi il problema", e pure senza tirare in ballo la pseudodemocrazia che ha la sola capacità di porre delle crocette e null'altro di baconianamente definito "sperimentazione scientifica", evocando al proposito insulsi referenda o maggioranze pilotate al si o al no.
E come la metteremmo con le altre nazioni partecipanti?

Mi ero riproposto di non commentare piu' i suoi post ma voglio che chi li legge capisca il grado di "neutralità" che lei manifesta in tutti i suoi articoli.
E' a conoscenza di tutti che qualche mese fa il governo Gentiloni rese nota una relazione che dichiarava che " si erano sbagliati a valutare i volumi di traffico merci previsti sul TAV"( molto sopravvalutati guarda caso) che avevano suggerito e supportato la messa in opera del TAV.
E' altrettanto noto che l'attuale linea ( si perchè ne esiste già una funzionante) è utilizzata al 20/30 % della sua potenzialità perchè il volume di merci in questi 30 anni invece di aumentare è diminuito.
Ora di grazia mi spiegherebbe a me ed a tanti altri cosa c'è ancora da rivelare sul TAV Torino-Lione?
Quanto alla frase di Toninelli ( che non mi sta affatto simpatico) non mi sembra venuta da Marte.
In Italia ( dati ANAC) le opere pubbliche costano unitariamente 3 volte che in altri Paesi europei. E' un caso, siamo piu' lenti,meno capaci o c'è una quantità industriale di ladri che con la complicità della politica riempie le proprie tasche?