Beh non è la stessa cosa, i "buoi" sono quelli da proteggere, qui invece dobbiamo evitare che i "lupi" entrino.
La libertà di circolazione purtroppo va ad avvantaggiare anche chi europeo non è, e visti i controlli labili alle frontiere di tutta la UE forse è il caso di fermarsi un attimo per riflettere: sove stiamo andando con questa UE? E' un processo politico o solo economico?

Sto già cominciando a ridere per la battutona che sta covando Antonio.

Alcuni attentatori sono addestrati in una nazione insospettabile.

Pienamente in accordo con quanto esposto dal Segretario ADUC, vorrei aggiungere il lato a mio avviso profondamente demagogico della questione: il blocco delle frontiere (se si e` d'accordo o meno non fa` alcuna differenza!)e` Temporaneo.Gli attentatori
e le organizzazioni terrorristiche non usano MAI i normali canali legali. SE per ASSURDO (!) fosse un sistema valido a cosa servirebbe bloccare le frontiere per un mese o due? NULLA!Demagogia per calmare il popolino agitato! In Italia farebbe indubbiamente gioco a quella parte politica che gia` prima della Francia voleva chiudere le frontiere per motivi totalmente diversi dal terrorismo: due piccioni con una fava! Personalmente prego che quel che e` stato anticipato dal Ministro dell'Interno nonche` dal Presidente del Consiglio in merito non diventi "aria fritta" e venga rispettato, ricordando che un provvedimento e` giusto o sbagliato in se stesso, non in base a chi lo promulga.

L'utilita' eventuale della sospensione del trattato di Schengen parte dall'ipotesi che i terroristi arrivino da fuori.

Ricordo, pero', che le persone che al momento sono indicate come responsabili per gli attentati di Londra erano tutte cittadini inglesi.

Penso, con l'ADUC, che queste siano iniziative che servono solo a far credere che qualcuno si stia muovendo per proteggere i cittadini. In realta' si tratta di specchietti per le allodole che se mostrano qualcosa e' proprio il fatto che in questo momento nessuno ha proposte valide per risolvere il problema.

Saluti,
Lobster

Tra i provvedimenti "antiterrorismo" adottati dal ministro Pisanu c'e' la possibilita' di interrogare i sospetti senza la presenza del loro legale.

Vi immaginate che tipo di interrogatori potranno venire fuori quando in una stanza ci saranno 2-3 poliziotti, il sospettato e nessun altro?

Saluti,
Lobster

Bisognerebbe sgominare Al Qaeda, il cui cuore è in Texas(Fonte Nexussrl.com).

l'unico provvedimento è il ritiro di tutte le truppe e la fine dell'occupazione.

Lobster, almeno forse con le botte la voglia di parlare gli tornerà!! ;-)

L'attentato in realtà è stato organizzato fuori dall'Inghilterra, sembra in Pakistan. Visto che l'Europa non è in grado di controllare le proprie frontiere con la conseguenza che non sa mai chi è nel proprio territorio, meglio sospendere gli accordi e ripensare un po' all'Europa che si vuole fare. Abbiamo corso troppo senza un obiettivo, con grande confusione, trascurando le cose importanti.
Evitiamo che entrino altri terroristi o loro "braccia".

Lalla, la cosa sarebbe vera se gli attentati fossero della popolazione civile contro le forze "occupanti"; purtroppo la realtà diversa, i terroristi tagliagole (quelli che tu difendi) agiscono proprio contro la popolazione irachena, colpendo il potere eletto per la prima volta democraticamente e colpendo i giovani che vanno ad arruolarsi in polizia. Questa è la battaglia contro gli occupanti? Ma tu osi immaginare cosa succederebbe se li piantassimo in questo stato, tra l'altro in barba al mandato Onu? Prima di sputare delle sentenze, a prescindere ormai dal giudizio sulla guerra anglo-americana, sarebbe meglio analizzare le conseguenze di un ritiro, ricordando tra l'altro che la situazione non è uguale in tutto l'Irak. Dove ci sono gli italiani la situazione è più tranquilla, avvengono meno attentati e aggressioni contro le nostre forze di quanto non avvenga in Italia in certe zone "malfamate". Se anche ci ritirassimo i terroristi resterebbero, non si dissolverebbero.
Ovviamente si accettano sempre soluzioni alternative, ma che siano soluzioni serie.

Lobster, hai ragione: è fumo negli occhi ad opera di chi non vuole o non può risolvere problemi più semplici, figuriamoci questo.

la prevenzione si, infatti ci siamo tutti pre-muniti di inferriate alle finestre, siamo noi dietro le sbarre e non chi ci dovrebbe stare. l'idea era buona, ma abbiamo troppe serpi in seno. mai vista una manifestazione di islamici contro il terrorismo in italia. a un bambino che a scuola mi ha detto che bin laden è buono, ho risposto che una persona buona non uccide nemmeno un uccellino. ma è rimasto della sua idea. al posto di "blindare" adesso le frontiere, come la francia, bisognava prevedere quanto sarebbe successo.

l'unica cosa è il ritiro delle truppe e la fine dell'occupazione, il resto nn ha senso.

da: Alex
Data: 16 Luglio 2005

Lalla, la cosa sarebbe vera se gli attentati fossero della popolazione civile contro le forze "occupanti"; purtroppo la realtà diversa, i terroristi tagliagole (quelli che tu difendi) agiscono proprio contro la popolazione irachena, colpendo il potere eletto per la prima volta democraticamente e colpendo i giovani che vanno ad arruolarsi in polizia. Questa è la battaglia contro gli occupanti? Ma tu osi immaginare cosa succederebbe se li piantassimo in questo stato, tra l'altro in barba al mandato Onu? Prima di sputare delle sentenze, a prescindere ormai dal giudizio sulla guerra anglo-americana, sarebbe meglio analizzare le conseguenze di un ritiro, ricordando tra l'altro che la situazione non è uguale in tutto l'Irak. Dove ci sono gli italiani la situazione è più tranquilla, avvengono meno attentati e aggressioni contro le nostre forze di quanto non avvenga in Italia in certe zone "malfamate". Se anche ci ritirassimo i terroristi resterebbero, non si dissolverebbero.
Ovviamente si accettano sempre soluzioni alternative, ma che siano soluzioni serie.

da: lalla
Data: 17 Luglio 2005

l'unica cosa è il ritiro delle truppe e la fine dell'occupazione, il resto nn ha senso.

Lalla, qualche argomento a supporto della tua affermazione che farebbe il mio cuginetto di 4 anni non ce l'hai?
I problemi bisogna affrontarli e risolverli, non basta fare come quelli che sono solo capaci di fare opposizione dicendo "no" e poi messi al governo non sanno che pesci pigliare.
Aspetto che mi illumini (senza lampade)

"Se sei per il ritiro delle truppe dall'Iraq dicci, per favore, come immagini che sarebbe l'Iraq all'indomani della partenza. E dopo 3 mesi? E dopo un anno?"

Probabilmente come stanno ora in congo,in uganda,nel sudan,afghanistan, angola, algeria,filippine,liberia,somalia,nigeria.burundi ecc.ecc. Se vuoi posso continuare....
Dimmi tu perchè, noi con gli inglesi e americani, non diamo una mano anche a questi popoli dimenticati dagli uomini e da dio?
Forse la loro sofferenza è minore?
Eppure muoiono come mosche e nel modo più barbaro che tu possa immaginare.
O forse perchè alle elites va bene che si scannino tra loro, continuando a fare i loro porci comodi?

da: Alex
Data: 18 Luglio 2005

Lalla, qualche argomento a supporto della tua affermazione che farebbe il mio cuginetto di 4 anni non ce l'hai?

nn volevo pubblicità, altrimenti avrei messo sempre il mio link alla fine dei miei post, ho solo risposto alla tua domanda, nn mi sembrva il caso di riportare qui notizie e considerazioni lunghe che invece sono già pubblicate sul mio blog. cmq fa nulla....

Siamo ancora al buio, continuo ad aspettare l'illuminazione. Stiamo discutendo qui, non sul tuo "blog". Ma forse ora ho capito, tutto questo serve per farti pubblicità. Come per il buon Cascioli.

alex se vuoi puoi dare un'occhiata al mio blog, x tuo cugino nn ho nulla, potresti dargli il tuo ciuccio,fate un pò x uno.

per Lalla:

I problemi non si risolvono con gli slogan, quelli vanno bene solo per riempire le piazze.

Se sei per il ritiro delle truppe dall'Iraq dicci, per favore, come immagini che sarebbe l'Iraq all'indomani della partenza. E dopo 3 mesi? E dopo un anno?

Quando si fanno delle proposte bisogna anche prendersi la briga di motivarle un po'.

Saluti,
Lobster

paolo i paesi che hai elencato tu nn hanno il petrolio quindi nn interessano,ricordiamoci che in iraq interessa solo il petrolio, e poi nn mi sembra che i paesi "americanizzati" stiano meglio, cominciando dall'america stessa dove c'è una società multirazziale che nn funziona, dove a 16 anni hanno già la pistola e dove ad alcuni stati nn arrivano nemmeno i giornali e nn hanno idea di cosa succeda nel mondo.vogliamo che l'america porti la politica della guerra e del dollaro anche lì?

Lalla come al solito lanci il sasso ma poi non vai a fondo delle questioni. Si parlava di Irak e delle conseguenze IN IRAK di un ritiro immediato delle truppe. Parla di questo se hai qualcosa di utile da dire.
Tra l'altro ti dimentichi che il petrolio arricchisce il paese che ce l'ha, se poi non lo sa sfruttare come risorsa e si limita ad arricchire la classe dirigente non è solo colpa degli americani. E se c'è la guerra del petrolio è anche colpa nostra che alimentiamo di continuo la domanda.
Le critiche agli Usa sinceramente mi sembrano fuori luogo, abbiamo una malavita che governa in alcune zone del paese (dove le forze dell'ordine non possono entrare), tangenti dilaganti, magistratura che fa morire in galera persone innocenti e libera pluriomicidi, una giustizia che non funziona, giornali che servono per orientare l'opinione pubblica e fare dei processi sommari (tangentopoli...), frontiere che non riusciamo a controllare, ecc ecc. E noi ci possiamo permettere di criticare gli altri?

Pur di non rispondere ogni volta lanci un nuovo argomento... che ovviamente nell'intervento successivo cambierai quando ti verranno chiesti approfondimenti.

alex, anzi scusa napoleone,ma tu li leggi i miei post o no?

Certo che li leggo i tuoi commenti, altrimenti come potrei commentarli? Tu invece hai dichiarato che i miei non li leggi (e hai anche dichiarato che non perdi occasione per infangare la Chiesa e non vai a votare). Non hai dato una sola risposta a quello che era l'argomento in questione, come al solito non sai più cosa dire e ti svicoli in un nuovo argomento.
Secondo te è secondario il fatto che il governo eletto dagli iracheni abbia chiesto alle forze straniere di restare per aiutare ad organizzare le forze di polizia? E che nel frattempo si stiano organizzando effettivamente le forze di polizia? E che si stia procedendo a scrivere la Costituzione? Non vuoi nemmeno ascoltare i voleri del popolo iracheno e pensi di essere portatrice dei loro interessi.
ASpettiamo sempre di sapere le tue impressioni circa "il giorno dopo" se domani le forze straniere si ritirassero dall'Irak. Intanto ti ricordo che tutti gli ultimi attentati sono stati effettuati contro iracheni (in moschea, al mercato, nelle sedi della polizia). Dimmi tu contro chi stanno combattendo i terroristi tagliagole che a te stanno tanto simpatici. Ma stavolta rispondi, non fare l'anguilla.

Rispondo a Paolo:

> Probabilmente come stanno ora in congo,in uganda,nel sudan,afghanistan, angola,
> algeria,filippine,liberia,somalia,nigeria.burundi ecc.ecc.
Se vuoi posso continuare....

Cosa vuoi dire? Sii piu' preciso. Con la partenza delle truppe dall'Iraq la qualita'
di vita' degli iracheni migliorerebbe o peggiorerebbe? La neonata democrazia irachena
avrebbe piu' o meno chance di crescere e rafforzarsi? Sono queste le domande a cui rispondere quando si parla di ritiro delle truppe.

> Dimmi tu perchè, noi con gli inglesi e americani, non diamo una mano anche a
> questi popoli dimenticati dagli uomini e da dio?

Per diversi motivi ma credo che, in sostanza, siano tutti riconducibili al fatto che
non ci sono interessi sufficientemente forti da rendere conveniente il farlo. Ma se
un paese ha la "fortuna" di trovarsi in una situazione tale per cui ci conviene aiutarlo,
perche' crucciarsene? Stai forse dicendo che per "par condicio" Italia, Inghilterra e USA
dovrebbero fregarsene dell'Iraq come se ne fregano di tanti altri posti?

Saluti,
Lobster

> Ma la guerra del golfo del 1991 e le
> sanzioni promosse dagli stati uniti e la
> gran bretagna per più di 13 anni hanno
> condotto alla rovina l’economia e le
> infrastrutture del paese.
> I civili morti nei bombardamenti
> ,attentati e durante l'embargo sono
> 1.500.000 di cui 500.000 BAMBINI, i
> soldati americani morti, ormai più di
> mille.
> Fame,morte e distruzione,questo lo chiami
> aiuto?

No, quello lo chiamo lotta ad una delle dittature piu' sanguinarie del pianeta, a quel
regime che, oltre a mettere su quello stato modello Svezia che tu vagheggi, ha invaso il
Kuwait e ha sterminato i curdi con i gas tossici.

Pero' continui a non rispondere alle mie domade. Con la partenza delle truppe
italo-anglo-americane la vita degli iracheni migliorerebbe o peggiorerebbe? E la
democrazia, cioe' l'autodeterminazione del popolo iracheno, avrebbe piu' o meno
chance di affermarsi?

Se non rispondi tu rispondo io. Con la partenza delle truppe italo-anglo-americane
il paese cadrebbe nelle mani di bande di criminali, nella peggiore delle ipotesi
vivrebbe in uno stato di guerra civile permanente, nella migliore si instaurerebbe
un regime fondamentalista islamico con tanto di sharia. Diventerebbe un paese dove
sarebbero normalita' quelle cose tipo mani tagliate ai ladri, oppositori politici
decapitati in piazza, donne senza diritti, campi di addestramento per terroristi,
ecc. ecc.

Le portiamo via queste truppe o le lasciamo li' a difendere il diritto degli iracheni
ad autodeterminarsi? A mio parere la democrazia non e' una cosa "occidentale" ma e'
un diritto di ogni essere umano, e non sta scritto da nessuna parte che in occidente
possiamo averla e gli altri devono rassegnarsi a vivere sotto dittature.

Saluti,
Lobster

Per Alex e Lobster:

Ci sono tre argomenti ricorrenti e diffusi dai media addomesticati:
1°) Saddam hussein è un avido aggressore, che con l’invasione del kuwait ha violato le leggi.
2°)Di sicuro il suo regime era un arsenale di armi di distruzione di massa e avrebbe presto acquisito anche un arsenale nucleare.
3°)Saddam impone all’Iraq una dittatura spietata e feroce senza paragone, incarnazione del male, che nessun paese civile puo' tollerare.

1°) L’occupazione irachena del kuwait,un territorio che prima della colonizzazione è stato amministrato quasi sempre da bassora o baghdad, non ha rappresentato alcun oltraggio né per la regione né per il resto del mondo.
Chissà perchè,nello stesso medio oriente,quando si verificava la stessa cosa con israele,gli stati uniti non hanno risposto nella stessa misura, ma al contrario hanno continuato a sostenere isdraele.
Se non lo sapete ve lo dico io:
La conquista irachena del kuwait non era negli interessi dell’Occidente, dal momento che conteneva la seria minaccia che le riserve di petrolio mondiali passassero nelle mani di uno stato arabo moderno e con una politica estera autonoma: ben differente dagli amici del kuwait.

2°) Per quanto riguarda le terribili armi, anche qui c'è ben poco di vero.
Finché il regime di baghdad veniva visto da washington e da londra come un alleato,nessuno si preocupava di una sua possibile corsa agli armanenti e questo per circa vent’anni,ma quando il regime iracheno si è rivoltato contro gli interessi dell’occidente nel golfo,la possibilità che l’Iraq potesse acquisire armi nucleari è balzata improvvisamente all’ordine del giorno.

3°)Che il regime di saddam hussein sia stata una tirannia spietata nessuno puo' dubitarne, sebbene le diplomazie occidentali abbiano guardato altrove mentre saddam era loro alleato. Ma che sia unico nella sua crudeltà è un'gnobile bugia.
Il destino dei curdi in turchia?
Eppure alla turchia, stimato membro della nato e candidata all’ingresso nell’Unione europea, non è stata imposta la benché minima sanzione.
Che dire delle uccisioni e torture perpetuate da suharto,i massacri in indonesia sono andati ben al di là di qualsiasi livello mai raggiunto in iraq,
eppure mai nessun regime del terzo mondo è stato più stimato dall’Occidente.
Il fatto è che dobbiamo abituarci a due pesi e due misure.
Non parliamo di democrazia però!

alex:
...Con questo nessuno dice che la guerra sia una cosa bella, ma a volte il male minore e una necessità....
Col culo degli altri!!

lobster:
....Pero' continui a non rispondere alle mie domade. Con la partenza delle truppe
italo-anglo-americane la vita degli iracheni migliorerebbe o peggiorerebbe? E la
democrazia, cioe' l'autodeterminazione del popolo iracheno, avrebbe piu' o meno
chance di affermarsi?.....
Come in altre nazioni ,la democrazia per affermarsi ha bisogno di tempi lunghi ma
sopratutto sono fatti loro! O no?

E' il mio ultimo intervento in questo forum: siete talmente gonfi di notizie confezionate,(ve le passa emilio?) che non c'è spazio per un dialogo costruttivo.

Saluti.

lobster, l'iraq è già in mano a dei delinquenti.

Hai dimenticato che in Iraq in realtà non c'era democrazia, gli oppositori (così come i curdi) finivano nelle fosse comuni. Anche durante il periodo di Hitler e Mussolini l'economia andava bene e i paesi si erano risollevato dalla crisi del dopoguerra, ma chissà perchè in quel caso la mancanza di libertà e la pulizia etnica sono stati condannati con fermezza, in questo caso passano invece in secondo piano ed un regime sanguinario diventa una povera vittima.
Riguardo all'embargo, non è stato imposto da Usa e Gran Bretagna ma dall'Onu, ed inoltre non era un embargo totale ma di tipo "oil for food": ci si era resi conto che tutta la ricchezza irachena andava solo nelle tasche di pochi e per armare il regime (80% del prodotto interno per spese militari, altro che per ospedali), mentre la popolazione moriva di fame; prima bisogna mangiare, poi nasce l'esigenza di ospedali e scuole.
La democrazia irachena si è dimostrata tale con libere elezioni, se hai altre informazioni utili che smentiscano questo le ascolteremo.
Non dimenticare che attualmente i morti derivano dagli attentati, quindi non sono da imputare alle forze militari presenti. La differenza rispetto a prima è che ora i morti si contano mentre prima finivano nelle fosse comuni.
Con questo nessuno dice che la guerra sia una cosa bella, ma a volte il male minore e una necessità.

Rispondo a Lobster:

....Cosa vuoi dire? Sii piu' preciso. Con la partenza delle truppe dall'Iraq la qualita'
di vita' degli iracheni migliorerebbe o peggiorerebbe? La neonata democrazia irachena
avrebbe piu' o meno chance di crescere e rafforzarsi? Sono queste le domande a cui rispondere quando si parla di ritiro delle truppe.....

Ora come ora stanno morendo come mosche ,sono sempre più denutriti senza lavoro e senza assistenza medica,i soli con stipendio sono poliziotti, votati al massacro, costretti a girare mascherati per non subire rappresaglie.
L’iraq poteva vantare moderne infrastrutture sociali con impianti per le cure mediche di primo livello, e il popolo iracheno godeva uno dei più alti standards di vita nel medio oriente. L’iraq aveva usato le rimesse derivate dal suo petrolio, che costituivano il 60% del suo prodotto interno lordo, per costruire un moderno sistema sanitario con grandi ospedali di tipo occidentale e di moderna tecnologia. Le scuole mediche e pediatriche dell’Iraq attiravano studenti ed insegnanti da tutto il medio oriente, e molti medici iracheni erano stati istruiti in europa o negli USA e i servizi primari per le cure mediche potevano essere usufruiti da tutti. Ma la guerra del golfo del 1991 e le sanzioni promosse dagli stati uniti e la gran bretagna per più di 13 anni hanno condotto alla rovina l’economia e le infrastrutture del paese.
I civili morti nei bombardamenti ,attentati e durante l'embargo sono 1.500.000 di cui 500.000 BAMBINI, i soldati americani morti, ormai più di mille.
Fame,morte e distruzione,questo lo chiami aiuto?
Se poi, pensi che i miliardi di dollari spesi per la guerra siano un dono alla democrazia irachena sei fuori di molto:ti ricordo che bush è presidente anche per il sostegno dei guerrafondai.
Infine credi che la tanto sbandierata democrazia irahena, non sia poi pilotata(per motivi economici e territoriali)dalle elites occidentali?
Comunque prevedo tempi lunghissimi, con altre migliaia di morti, altri attentati e sopratutto altri BAMBINI "imolati" in nome della "democrazia" occidentale.