In effetti a molti capoccioni che ci comandano e che pretendono di darci la patente da ecologisti, sta sfuggendo un particolare molto importante e cioé che buona parte degli interventi che mirano a diminuire l'inquinamento, come:

-sostituire prematuramente auto, frigor, cucine, televisori ecc.
-oppure mettere in pista tecnologie nuove,
-oppure ancora creare le famose ZTL, proibire la circolazione,
- o ancora credere che l'auto elettrica sia la panacea di tutto con emissioni addirittura ZERO (ma con cosa pensano di farla l'energia elettrica?)
- ecc. ecc.

in realtà non fanno altro che sprecare ancora più energia di quanta se ne sarebbe consumata procedendo con il normale "ricambio" tecnologico generazionale per cui le cose diventavano effettivamente vecchie quando il rapporto costi-benefici d'uso vengono meno, e questo in regime di libero mercato e non certo invece in un mercato falsato da incentivi governativi.

E nella migliore delle ipotesi, anche se non si sprecherà maggiore energia, quantomeno l'inquinamento verrà semplicemente SPOSTATO da un'altra parte (vedi auto elettrica)!

Se il nostro problema é la CO2, allora dobbiamo semplicemente produrne meno, e non certo trattenendo il fiato !

Se il nostro problema sono le "esauribili" fonti di energia primaria, dobbiamo ridurne il consumo in attesa e nella speranza che possano bastare fintanto che si troverà finalmente l'energia rinnovabile che non inquina e non costa più di quello che rende.
(cominciando ad esempio a riaprire i bacini idroelettrici)

Non si aiuta certo l'ambiente decretando da un anno all'altro che l'auto da voi comprata 3 o 4 anni fa non può più circolare e che siete costretti a rottamarla (tanto chi volete che ve la compri ?).

E nemmeno aiuta l'ambiente caricare migliaia e migliaia di queste auto e di questi elettrodomestici su bisarche e su navi per spedirle nei paesi più poveri per permettere loro di inquinare quanto noi "avremmo teoricamente evitato" di inquinare !

Le politicje anti inquinamento non sono cose da lasciare in balia di politici coi paraocchi.
Vanno fatte fare a scienziati ed ingegneri e sopratutto, i bilanci energetici vanno fatti completi, WTW, well to whell come dicono gli americani (dal pozzo alla ruota).

Fabrizio, leggi:
del 10 Gennaio 2009
MONDO -
Il consumatore secondo il pubblicitario: e' finita l'era del tutto e subito
Maurice Lévy presiede il quarto gruppo mondiale della pubblicita'. Mentre il suo mandato sta per finire, nel 2011, deve affrontare una crisi senza precedenti. Rispondendo alle domande di Le Monde sostiene che in tempi di crisi le aziende dovrebbero continuare a investire in pubblicita' per non perdere il treno della ripresa, e puntare su contenuti rassicuranti. In quanto ai consumatori, pensa che se per trent'anni e' prevalsa l'idea del "tutto e subito", ora si sta entrando nell'era del No. "No, non posso avere tutto". No, non me lo posso permettere". Il sistema basato sull'accumulo non funziona piu' poiche' gli individui, le aziende, i poteri pubblici, la societa' in generale non ne hanno piu' i mezzi e devono fare delle scelte. Il consumo usa e getta appartiene al passato, oggi prevale la tendenza al consumo piu' selettivo, che si basa sulla nozione di durata.

--
Letto proprio ora sull'ADUC -Notizie dal mondo.
A parte il discorso della pubblicità, vedi la seconda parte.
Ma per capire questo ci vogliono proprio dei capoccioni?

Benissimo, Fabrizio, ho il pc in un luogo freddo e non riesco a scrivere più di un certo limite pena il blocco delle dita, però hai fatto una panoramica che avrei voluto fare ed estendere pure io.
In casa mia ci sono tra piccole e grandi almeno 7 o 8 macchine da elaborazione dati compresi 5 pc e blocchi vari per gestioni domotiche. Tutto questo negli anni '50 non era neppure ipotizzato, solo in qualche libro di futurismo.
Adesso abbiamo tutti, tutto e pure surdimensionato. Anche le auto (in famiglia 4) siamo in cinque compresa una pargola di 2 e mezzo anni. Il comnsumo di carburante io cerco di ridurlo al minimo-Però le riparazioni e la manutenzione (alcune le faccio io stesso), revisioni, spese fisse ecc. costano quanto e mediamente come cinque-dieci viaggetti.
Per l'energia elettrica, tanti marchingegni, software vari per ottimizzare e ridurre, ma si fa ben poco.
Se devi fare una lavatrice supponiamo a 50 gradi e parità di programma, avere una resistenza da 2000 o una da 1000 teoricamente potrebbe essere favorita quella da 2000 (salvo il rischio di contribuzione ai picchi, però ci mette la metà del tempo, anzi qualcosa di meno perchè la fase di riscaldamento corta sfavorisce le perdite di calore rispetto a una resistenza di metà. Mi spiego: con resistenza di metà potenza, non essendovi coibentazione, il calore prodotto, se permane più a lungo in senso temporale, tende a "cedere" maggiormente al corpo della lavatrice.
Ci sono, poi, dei paradossi anche burocratici e che hanno poco a che fare con l'inquinamento.
Anche l'anno scorso e pure quest'anno un diesel euro 2 del 2002 non può girare dal 1 gennaio in ztl; un'altra auto sportiva a 6 cilindri, a benzina del 1993, tenuta benissimo, può circolare, come un'altra del 1998.
Mentre gli spazzoloni pulisci strade solevano polveri grosse e sottili a mo' di nuvole temporalesche anche se danno una spruzzatina appena appena, quelli no che non inquinano. Inquina un diesel nuovo 50000 km di sei anni fa.

In effetti ha pienamente ragione Scocciato:

Per inquinare meno occorre(rebbe) ridurre il nostro tenore di vita e riportare gli stili e i comportamenti almeno a quelli in auge negli anni 60 (favolosi anni 60 !).

Senza farla tanto lunga, anche se può sembrare banale e generalizzante, é vero quanto ormai si afferma da più parti e si può leggere nei forum più seri e competenti:

- rottamare una auto che inquina per sostituirla con una meno inquinante... inquina di più per il fatto che per costruire la seconda occorre sprecare tanta energia quanta non ne recupereremo nella sua vita, specie se, invece di tenerla 15 anni, ci faremo convincere solo dopo 3 o 4 anni a ri-sostiturla con una terza ancora meno inquinante ma per la quale avremo inquinato per costruirla.

Badate bene, non intendo dire che sia sbagliato progettare e costruire veicoli sempre meno inquinanti, anzi, casomai l'errore e la trappola in cui cadiamo é questa frenesia delle rottamazioni precoci per cui un'auto, dopo 3 anni, é già da buttare !

Le rottamazioni precoci hanno avuto solo l'effetto di anticipare nel tempo una sostituzione che prima avveniva sintomaticamente ogni 7-10-12 anni.

Già, ma si può convincere la gente a cambiare auto dopo 3 o 4 anni una volta sola, non all'infinito !

Le auto costano e gli stipendi sono sempre più magri.

E così, con le ultime rottamazioni abbiamo solo raggiunto l'obiettivo di regalare soldi nostri (dei constribuenti) alle case automobilistiche che, prima, hanno distribuito dividendi da favola agli azionisti mentre ora piangono miseria e invocano a gran voce la cassa integrazione e una nuova rottamazione ancora più efficace ! Lacrime da coccodrillo !

Credete che tutto questo poi abbia diminuito l'inquinamento ?
Macché.

ha ragione poi scocciato quando dice che una volta i phon (ma anche i ferri da stiro) erano da 500-600 watt.
Ora sono da 1500-1800 watt !

E se li cercate da meno non esistono.
Risultato ? Il contatore cade inesorabilmente appena vi asciugate i capelli, se state facendo la torta !

Già, una volta il forno era a gas, ora non esistono più e li fanno solo elettrici.

Ma l'elettricità non é una energia primaria (il gas si) e scaldare usando l'elettricità, costa 3 volte di più che usando il gas (fate 2 conti e ve ne rendete conto).

Morale, si ai miglioramenti tecnologici ma con giudizio e con calma senza stravolgere il normale ciclo produttivo e della vita dei dispositivi da noi usati.

Personalmente ho sempre tenuto le mie auto dai 10 ai 12 anni e quando le vendevo, chi le comprava le usava ancora altri 2 o 3 prima di demolirle.

Oggi ho una vettura 2000 di 15 anni in perfette condizioni e una utilitaria di 20 anni, messe a gas, entrambe ben manutenute e ben funzionanti.

Mia moglie dice che se fossero tutti come me le fabbriche di auto fallirebbero !

Già, ma a quanto pare, nonostante le rottamazioni e i "regali" di stato, pare che rischino di fallire ugualmente !

Chi ha ragione allora ?

E se andiamo in un punto di raccolta di una piazzola ecologica la prima cosa che mi colpisce é la montagna di personal computers e di video ammucchiati e probabilmente funzionanti.

Chi l'ha detto che ogni 2 o 3 anni un PC va rottamato ?

Lotus 1-2-3 del 1980 non faceva gli stessi calcoli di excel 2007 ?

O forse la matematica oggi é diversa ?

E word 95 cosa ha di diverso da word 2007 ?
(non dico mica di usare word 4, anche se per anni l'ho usato).

Sinceramente non tendo a seguire le mode, specie quando mi vorrebbero essere imposte da chi pretende di atteggiarsi a salvatore del mondo.

Credo che se tornassimo ad usare i phon da 500 watt i capelli si asciugherebbero ugualmente e se i ferri da stiro tornassero ad essere da 600 watt mia moglie brucerebbe meno camice.

Non ho il climatizzatore in casa e in estate uso ancora un ventilatore da tavolo e apro la finestra per fare corrente.

Negli anni 60 facevamo così, perché ora non possiamo fare altrettanto ?

Non erano poi tanto male questi anni 60 !

Bravo steven, ma dimentichi che anche gli accumulatori, per quanto buoni siano, hanno già partecipato grandemente alle emissioni e all'inquinamento. Inoltre per il loro smaltimento il peggio deve ancora venire. Anche il riciclaggio eventuale costa ed inquina. Ad ogni azione, c'è una reazione (spesso) uguale e contraria, produci auto non inquinanti, ma inquini, per esse, da un'altra parte.
Proprio ieri ho visto un interessante documentario dove si dimostra che ci stiamo rovinando l'esistenza con le nostre smanie di crescita (che alla fin fine è richiesta solo dalla speculazione e dalle mire di guadagno) con il nostro consumismo idiota, che equivale alla seconda grande tassa dopo lo Stato, con lo sperpero delle risorse, ecc.
Bisogna reimparare a consumare e produrre di meno, un pò di austerità e quando non guasta anche un pò di autarchia.
La smania del "sempre di più" è errata. Altro che spegnere qualche led; il vero risparmio si fa rimodulando i cervelli della gente ed eliminando le spinte di chi ci vuol vendere a tutti i costi qualcosa per suo arricchimento e gli aventi ricchezza sono la minima parte rispetto alla popolazione mondiale. Se compro un phon da 500 Watt anzichè uno da 2000 (come usa adesso), risparmio mille volte di più che spegnendo qualche led e non metto in crisi la distribuzione e il consumo di energia causando degli inutili picchi. Se non uso il condizionatore (in effetti cinquant'anni fa non si sapeva quasi cosa fosse e siamo sopravissuti anche meglio) sai quanto si può risparmiare? Adesso tutte le auto hanno il climatizzatore e c'è gente che lo usa sempre, tanto c'è; senza voler sapere che anch'esso consuma e promuove inquinamento presente e lo ha prodotto in passato. Ma poi, i troppi risparmi producono recessione, i commercianti si lamentano, l'industria fallisce, gli stati incassano meno tasse, il turismo e la enogastronomia vogliono i sussidi di stato, ecc. La virtù dovrebbe stare nel mezzo.

Ciao a tutti..
Sono nuovo e vorrei portarvi a conoscenza un argomento che in fatto di dispositivi per il risparmio energetico, non e mai portato a sapere perchè un pò troppo scomodo.
Sto parlando di assestamento energetico chiamato anche energia grigia o energia congelata. In sostanza e la stima della quantità di energia impiegata per la realizzazione di un oggetto e in questo caso di un dispositivo dedicato al risparmio energetico, e il tempo che questo impiegherà a restituirla ( risparmiandola) per poi iniziare a risparmiare energia in maniera totalmente pulita.
I dispositivi anti standby hanno un auto consumo e non riusciranno mai a farcela in pratica e vero che evita di immettere co2 nell’ambiente ma quella che e stata prodotta per realizzarlo non potrà mai essere recuperata.
Anche i pannelli fotovoltaici sono un’assurda bufala, non sono a emissioni zero, pechè l’anno già emessa. Sono necessari 6 anni per recuperarla e, nelle condizioni geografiche ideali.
Questi dispositivi non dovrebbero attingere energia dalla rete per funzionare ma dovrebbe attingere da accumulatori ad altissima efficienza che durano anni e quindi il bilancio energetico ( compreso la realizzazione degli accumulatori) si pareggerebbe in breve tempo e allora la cosa sta in piedi…. ha un senso.
fatemi sapere che ne sapete
ciao a tutti

Io che ho risparmiato con un dito, come i saputoni mi hanno insegnato, mi ritrovo le bollette quasi raddoppiate, pur mettendo comunque in atto tutti quei cretini principi della goccina di meno di quà e di meno in quella di là che mi avrebbero dovuto far risparmiare centinaia di euro.
Il dito, se non l'avete ancora capito, bisogna metterlo in quel posto ai petrolieri, agli arabi accumulatori assatanati di dollari(pure cattivi) agli speculatori internazionali, ai cinesi e indiani che bevono petrolio, agli accaparratori di risorse, a chi non vuole favorire le nuove tecnologie rinnovabili, alle borse poetrolifere che calcolano il prezzo solo in base alla domanda rispetto all'offerta e che sarebbe ora di modificarne i comportamenti in quanto si stà rovinando letteralmente l'economia mondiale, ma anche ai saputelli che mandano messaggi comportamentali di risparmio inutile da ogni dove e in ogni dove che mi fanno spegnere un led da due euro all'anno oggi e poi domani mi aumentano di dieci.
Avete capito dove va messo il dito?
Si chiude quel famoso indispensabile buco e i titolari esplodono.
Altro che inutili tecnicismi e studi notturni per risvegliarsi con l'ovetto di Colombo sul comodino.
A furia di chiedere, .."spegni quella lampada", "spegni il computer quando non ci sei" fai una lavatrice in meno o a 30° che risparmi", "fai il bravo, fai la brava", acquista un frigo che ti consuma meno, ma il "vecchio che vecchio non è" funziona ancora bene, allora butto un mucchio di quattrini che per ritirali sù mi ci vogliono dieci anni di lampade a basso consumo"......
Indovinate dove mi hanno mandato........e dove mi manderete voi illuminati aggiustatori delle miserie umane con mezza aspirina.

Bella carriera, complimenti, hai visto lo stesso prodotto da quasi tutti i punti di vista!

Io, da impiantista, chiamo chi progetta le macchine macchinista.

Anche se nel caso di macchine cnc non so se è giusta come definizione in quanto per me il macchinista si occupa della realizzazione della macchina e del suo azionamento.
Ma nel caso di macchine più complesse come quelle di cui ti occupi tu non so se fa tutto la stessa ditta!

Io invece sono all'inizio, ho progettato trasformatori da distribuzione (e non) per 2 anni, ho venduto materiale elettrico per pochi mesi (secondo me i tecnici alla vendita durano poco!)

e adesso, da un anno, progetto impianti elettrici, mi occupo di certificazioni energetiche e sto iniziando a progettare anche impianti termici.

Mi sto occupando molto marginalmente di macchine, diciamo solo al livello di consulenza normativa, ammetto che al livello tecnico, non sono competente, ma se ne avrò occasione spero di poter approfondire anche quegli aspetti.

Certo il lavoro autonomo è duro, soprattutto perché devi essere tecnico e commerciale (cosa che non mi riesce bene) allo stesso tempo, ma permette di vedere molte cose interessanti!

Veramente non sono un "macchinista" e non capisco neppure cosa intendi per "macchinista" !

Ma a parte le batture, agli inizi della mia carriera lavorativa ho fatto per 5 anni il programmatore-installatore di macchine ut. CNC.

Poi, stufo di mangiare sempre nei ristoranti, dormire negli alberghi e non vedere i figli crescere, ho smesso di viaggiare per il mondo e mi sono stabilito in ditta come progettista e sistemista (sempre "ista" comunque).

Ed infine, dopo vari anni, stanco di pensare, sviluppare e provare a fare sempre le stesse cose, ho pensato di mutare completamente il punto di vista e invece di "farle", ho scoperto che oggi conviene "comprarle già fatte" !!!

Per cui mi sono dato agli acquisti.

Mi manca l'esperienza di "venderle" e poi posso dire di "averle provate" tutte !

Adesso ho capito, sei un macchinista!

Allora posso capire come i nostri punti di vista siano diversi..

Voi il neutro giustamente non lo volete perché vi da una serie di problemi, primo fra tutti quello della terza armonica!

Io, da impiantista, finora non ho visto un impianto senza neutro, anche perché un punto al secondario del trafo di alimentazione deve essere connesso all'impianto di terra!

Come hai detto giustamente tu, questione di punti di vista!

Ciao

L'importante é capirsi, saper leggere uno schema e sapere che conti fare !

E comunque, nel 99% delle applicazioni industriali per macchine utensili, negli armadi si entra solo col trifase, senza neutro, che di solito non si porta mai anche perché non é detto che il cliente lo abbia, il neutro ! Sai quante volte mi é capitato di arrivare su un impinato predisposto per allacciare una M.U. e non c'era il neutro !

Eventuali tensioni monofasi, se necessarie, si creano a valle di grossi trasformatori di alimentazione che hanno anche la funzione di fare da separatore galvanico.

E solitamente i primari di questi trasformatori sono sempre connessi a triangolo !

Vedi, la differenza é che tu gli impianti li vedi come "provenienti da un grosso trafo, magari a stella, mentre io li vedo come alimentanti un altro trafo, un pò più piccolo ma a triangolo, per cui, per me , la tensione é sempre..... di fase !

Questione di "punti di vista", no ?

In linea di massima sono daccordo, anche perché, ad esempio, il termine "inverter" per chi si occupa di automazione al livello pratico significa: "azionamento per motore asincrono", mentre, nella relatà, come ben sappiamo significa "elemento che trasforma la tensione continua a valore costante in tensione alternata a valore efficace e frequenza variabili" ed è solo una parte dell'azionamento.

E comunque il termine "tensione di fase" si utilizza nel modo che dico io in quanto, non dimentichiamoci che gli impianti BT partono da un trafo che al 99,9% ha un collegamento stella con neutro al secondario, perciò la tensione sulla fase del trasformatore (che è l'inizio del nostro impianto BT) è la "tensione di fase", mentre quella tra le due fasi è la tensione concatenata.

Diciamo che la mia terminologia è in linea con quella di Tuttonormel, Elettrificazione, L'impianto elettrico e gli altri giornali di elettrotecnica...forse un pò più aggiornati dell'Olivieri Ravelli (che tra l'altro ho letto in parte), ma tutto sommato equivalenti come concetti di base visto che la tecnica si è evoluta, ma l'elettrotecnica è sempre quella, e meno male!!!

Saluti FABRIZIO, alla prossima chiacchierata!

Anche la mia é nata sui libri, esattamente 40 anni fa, nel '68 !

E concordo perfettamente con le tue spiegazioni.

Solo che nell'uso pratico, come tu effettivamente ammetti, tutte le varie terminologie sono state semplificate, non tanto da "elettricisti" ma dagli stessi tecnici che progettano impianti di alimentazione o distribuzione per cui ad esempio, per quanto riguarda le tensioni:

si fa solitamente distinzione tra:

- quella chiamata comunemente di fase, o fase-fase, o della linea, o concatenata, chiamala come vuoi, basta che non la chiami stellata, in pratica sono i 400 volt !

- ed infine la stellata (quella tra fase e centro stella) cioé in pratica il 230.

Ovviamente l'esempio é sulla BT ma vale comunque.

Invece, per la corrente, solitamente si parla solo di quella che si misura sulle linee (perché nessuno va dentro ad un motore a misurare le correnti negli avvolgimenti).

Ovvio che se il motore é collegato a stella le due correnti corrispondono.

Le terminologie studiate sui libri, spesso, vengono "piegate" all'uso pratico e comune che se ne fa.

Non sei d'accordo ?

L'importante é che alla fine i calcoli tornino.

PS:
Il termine "tensione stellata" appare sull'OLIVIERI E RAVELLI, Elettrotecnica Generale e non l'ho inventato io !
Infatti il testo differenzia tra
Concatenata e stellata e cioé in pratica quelli che comunemente erano chiamati il 380 e il 220.

"Infine non mi pare di aver detto cose diverse, anche perché sono conti che percorro quotidianamente."

Comunque anch'io "percorro quotidianemente" questi conti, infatti tra i miei e i tuoi la differenza sta solo nelle nomenclature:

Tensione di fase (per me) = tensione stellata (per te)

Ma per entrambi è la differenza di potenziale tra fase e neutro.

Tensione di fase (linea) (per te) = tensione di linea (per me)

ma è sempre la differenza di potenziale tra due fasi.

Forse la tua è una formazione nata più sul campo, mentre la mia è nata sui libri e sta procedendo sul campo.

La mia non è un'interpretazione personale, ma quella riportata nei testi di elettrotecnica:


Tensione di fase: differenza di potenziale tra fase e neutro.

Tensione di linea: differenza di potenziale tra due fasi.

Corrente di fase: corrente che scorre su una fase di un carico o di un generatore.

Corrente di linea: corrente che scorre su una linea.

Indipendentemente dal tipo di carico, la potenza che trasporta una linea è data da:

A = 1,732xVlxIl

Dove

Vl = tensione di linea

Il = corrente di linea

In un carico a stella:

If = Il
Vf = Vl/1,732

In un carico a triangolo:

If = Il/1,732
Vf = Vl


"Nota bene:

per tensione e corrente di fase intendevo le fasi della linea di alimentazione."

SBAGLIATISSIMO!

La tensione che misuri tra due fasi è la tensione di linea!

Che poi alcuni elettricisti la chiamino tensione di fase è un problema loro, ma non è la tensione di fase!

Vabbè comunque siamo OT

Solo per chiarezza:

Temo che il malinteso dipenda dal fatto che per fase tu intenda una delle fasi del carico mentre io intendevo le fasi della linea di alimentazione e precisamente:


Potenza assorbita da un carico trifase comunque connesso e comunque configurato (stella o triangolo):


corrente di fase (di linea)
(intendo quella che passa nei cavi r-s-t)
x
tensione di fase (di linea)
(intendo quella misurata tra una fase l'altra)
x 1,73



Volendo precisare, se il carico é a stella si può anche fare:

corrente di fase (di linea)
(é sempre quella nei cavi r-s-t)
x
tensione stellata
(misurata tra 1 fase e il centro stella)
x 3


ti risparmio la variante a triangolo che é reciproca a quella a stella ma con V e I rovesciate (ci siamo capiti vero !)


Nota bene:

per tensione e corrente di fase intendevo le fasi della linea di alimentazione.

Anche perché nell'uso comune nessuno va a vedere come é connesso al suo interno il carico (anche perché non interessa).

E PER CONVENZIONE, negli impianti, quando si parla di tensione e corrente si intendono sempre quelle MISURABILI esternamente sulle fasi.

L'unica variante concessa é citare la tensione stellata quando si dispone anche del centro stella e/o del neutro.

Ma forse tu hai inteso che per fase intendessi le singole fasi degli avvolgimenti di un ipotetico motore.

Infine non mi pare di aver detto cose diverse, anche perché sono conti che percorro quotidianamente.

Per cui mi dispiace per te ma io non mi sento per nulla goffo.

Saluti e baci

FABRIZIO:

"La radice di 3 si usa solo per calcolare la potenza trifase di un carico trifase EQUILIBRATO quando si conosce la tensione di fase e la corrente di fase."

Mi sento meno goffo nello scoprire che anche tu hai fatto un errore: la radice di 3 si usa se hai la corrente di fase e la tensione CONCATENATA non di fase, se hai corrente e tensione di fase usi il 3, non la radice, vedi mio esempio precedente.

Per pinetree,

a parte la mia magra figura di prima, comunque ti assicuro che se gli utenti domestici fossero tutti a cosfi 0,7 sarebbro come un utente industriale, la composizione vettoriale non c'entra niente, è il cosfi dei carichi che conta!!!

Caro FABRIZIO,

a fare le cose veloci si sbaglia sempre!

Rifaccio i conti con un esempio:

Considera 3 carichi a stella equilibrati che assorbono i 1000VA ognuno, la corrente di fase sarà:

I = 1000/230 = 4,35A

La potenza trifase che circola su una linea come è noto è:

1,732xVxI

Dove V è la tensione concatenata
(400V) e I la corrente di fase (4,35A)
Quindi la potenza trifase è:

1,732x400x4,35 = 3000VA (a meno di approssimazioni)

Bè ragazzi scusatemi, meno male che il forum è anonimo!!!!! Altrimenti i miei professori e soprattutto i miei clienti mi correrebbero dietro!!!

Rino scrive:

Perché un utente domestico è vero che ha solo 3kW di potenza impegnata in monofase, ma 1000 utenti ne hanno 3000 in monofase che, ripartiti uniformemente sulle tre fasi sono

1,732x3000xcosfi = 5196xcosfi kW

????????????????????????????????????????

Perché moltiplichi per 1,73 ??

1000 utenti che dissipano 3 KW sono in totale 3000 KW.

La radice di 3 non c'entra nulla !!

La radice di 3 si usa solo per calcolare la potenza trifase di un carico trifase EQUILIBRATO quando si conosce la tensione di fase e la corrente di fase.

La formula in questo caso é:

V x I x 1,73 = potenza in VA
oppure
V x I x 1,73 x cosfi = potenza in Watt
oppure
V x I x 1,73 x senfi = potenza in VAR

In tutte le 3 formule:

V = tensione di fase (solitamente 400 V.)
I = corrente di fase

Nel caso di carichi monofase questi sono disposti a stella per avere la tensione a 230 V. e automaticamente la potenza si calcola semplicemente facendo :

V x I = potenza monofase in VA
V x I x cosfi = potenza monofase in Watt
ecc. ecc.

dove:
V = tensione STELLATA (non di fase)
I = corrente di fase

Per cui, le potenze singole di 3 o più carichi monofase, comunque disposti sulle 3 fasi, semplicemente, si sommano, e basta.

La radice di 3 non c'entra (in questo caso)

Ma probabilmente lo sapevi già.

Saluti

Rino Dice:
"quelli che non lo sono,hanno un coerfficiente di utilizzazione abbastanza basso."
-----------------------------
Infatti un utente con contattore 3KWh consuma mediamente dai 200Wh a 500Wh, con punti brevi di oltre 1kWh (facciamo grossolanamente 9kWh/gg), I grossi consumi in una casa sono quasi tutti carichi resistivi, e sono attivi neanche 20m al giorno mediamente, ferro da stiro, riscaldamento acqua della lavatrice ed asciugacapelli,
I carichi che causano maggior problemi sono i motori, quindi Frigo, lavatrice, lavastoviglia ed il piccolissimo motore dell'asciugacapelli, sono tutti carichi molto bassi e rimangono accesi per brevissimi periodi ogni giorno.

Alla fine, calcolo vettoriale, fattore di contemporaneità, potenza in gioco ecc, penso che 1000 utenti difficilmente riuscirebbe a spostare il cosphi di un valore apprezzabile dallo strumento di lettura.

Il mio esempio del Cosphi 0,7 non è possibile, è comunque se fosse cosi, magari un caso isolato, non potrebbe incidere per niente sul carico anche di una sola centrale Enel anche piccola taglio.

Errata corrige:

1,732x3000xcosfi = 5196xcosfi kW

ovviamente era:

1,732x3000 = 5196 kW

Quanto dice il caro segretario è verissimo; oltretutto, spegnendo la tv in modalità definitiva, oltre il forte risparmio di energia godremmo ulteriormente di tutta una serie di conseguenze molto positive, quella del canone a parte.
Provare per credere.
Saluti.

Pinetree, a tua interpretazione è abbastanza corretta:

L'Enel chiede un surplus per chi va oltre il cosfi di 0,9 solo per utenti con potenza installata da 10kW in su.

Questo perché? perché si presume che quelli con potenza inferiore siano perlopiù domestici.

Un utente domestico assume energia con un cosfi medio accettabile (di solito vicino a 0,9) perché quasi tutti i carichi domestici sono rifasati o, quelli che non lo sono,hanno un coerfficiente di utilizzazione abbastanza basso.

Se in casa avessimo tutti, ad esempio, un motore asincrono che lavora 24h al giorno a cosfi 0,7 e che ha una potenza diciamo importante (ad esempio 1kW) il problema ci sarebbe eccome!

Perché un utente domestico è vero che ha solo 3kW di potenza impegnata in monofase, ma 1000 utenti ne hanno 3000 in monofase che, ripartiti uniformemente sulle tre fasi sono

1,732x3000xcosfi = 5196xcosfi kW

Che in kVA sono:

5196/cosfi kVA

Anche supponendo un cos fi di 0,9 e unn fattore di contemporaneità accettabile siamo fuori come taglia massima di trafo, ma andiamo avanti lo stesso.

Se il cofi medio di tutti gli utenti diomestici è basso, la somma di tutti questi utenti pesa come un utente industriale!!!!

Il concetto che voglio far passare è che l'Enel ci concede di non conteggiare la potenza reattiva a casa solo perché è comunque abbastanza bassa, se tutti gli utenti domestici consumassero energia con lo stesso cosfi di un utente industriale produrrebbero, tutti insieme, lo stesso effetto.

Rino, Per quello che ho capito io (o quello che sono riuscito a capire da un responsabile Elettrico del agenda elettrica Milanese), lo sfasameento in case sono diversi in diversi punti del impianto elettrico, dovuto ai diversi carichi (induttivi, capacitivi), avere un carico con cosphi di 0,6 in un punto non può allarmarci più di tanto, se la potenza in gioco e bassissima, il cosphi visto al contattore è un insieme vettoriale dei vari cosphi nel impianto, a causa della diramazione del rete elettrica, il risultato vettoriale del cosphi che si presenta in cabina elettrica è quasi non influenzato da quelli proveniente dal uso domestico.
Solamente i grossi utilizzatori e produttori sono costretti a tenere sotto controllo lo sfasamento e pagano penali.
Se un quartiere di 1000 case avessero un cosphi di 0,9 invece che 0,7 non cambierebbe niente per Enel, l'unico vantaggio sarebbe un minore carico SU QUEL tratto di linea, quindi si scongiura un sovracaricamento.
ENEL "vede" un sfasamento causato da diversi fonti e chiede ai produttori e grossi utilizzatori di mantenere il Cosphi entro certe limite.
ENEL, avrebbe fatto di tutto per farsi riconoscere una quota se questo fosse un problema serio.

Alla faccia dell’innovazione tecnologica….
Ho misurato il consumo in stand-by di questi due modelli di televisori al plasma:
PANASONIC TH37 questo consuma 20 Watt/ora in standby
PHILIPS 42 PFL questa’altro consuma 27 Watt/ora in standby
Il bello e che nei dati tecnici dichiarano consumi di non oltre i 0.9 watt/ora.
Mi sa, che ci prendono per il culo alla grande co sto stand-by.
Qualcuno ha dei riscontri alla mie misure…??!!

P.s.
Il consumo e quasi sicuramente dovuto al decoder digitale terrestre che rimane sempre acceso. Il motivo non si sa visto che i decoder montati sin ora sui televisori sono del tipo free e non possono scaricare aggiornamenti del software.

Attenzione Pinetree!!

Per produrre energia reattiva l'Enel deve far lavorare i generatori in sovraeccitazione, quindi c'è un aumento di potenza assorbita anche in fase di produzione

Che lo verificano, non lo so, ma non te la fanno pagare perchè non è energia prodotto da ENEL. I grossi fornitori e consumatori hanno l'obbligo di mantenere il COSPHI entro certi limite altrimenti subiscono sanzioni.
Di fatto l'unico problema di una linea non fasata è che circola una corrente maggior di quella consumata creando problemi di dimensionamento delle linee e di sovracarico, nel civile nel peggiore delle ipotesi avrai lo scatto del magnetotermico nonostante pensiamo di stare sotto con la massima potenza concessa.

C’è qualcuno che mi sa dire se con i nuovi contatori elettronici ENEL per uso domestico, viene conteggiata anche la potenza reattiva.
Sono certo che con i vecchi contatori si pagava solo la potenza attiva ma mi sa che con questi nuovi ti fanno pagare anche la reattiva.

Con 7 euro ho comprato una ciabatta con interruttore e con un unico movimento spengo tutto ciò che vi è collegato e faccio anche del moto (dal divano alla ciabatta vicino al televisore)

chissà chi è che lo costruisce e lo commercializza?!?!?