Antonio, non cercare di scoperchiare il pentolone dell'inganno!!!
All'inizio anch'io ho cercato di informarmi, di capire.. ma poi sono arrivao alla conclusione che non c'è niente da capire, la proposta è volutamente non chiara e così com'è è solo demagogica.
Non si sono capite tante cose:
1) chi si tasserà
2) cosa si tasserà
3) quanto si tasserà
4) sopra quale soglia di patrimonio si tasserà di più
Non è poco, perchè per fare proposte serie bisogna anche quantificarle. Soprattutto dal momento che questi ipotetici introiti dovrebbero finanziare praticamente tutto il programma, dal taglio del cuneo fiscale agli incentivi per la famiglia, al bonus bebè da 2500 euro all'anno.
Ma cosa pretendiamo da uno (Prodi) che qualche giorno fa ha affermato che non ha ancora avuto dal governo la "trimestrale di cassa"? Non si rende nemmeno conto che il trimestre ancora non è finito!!!! Non sa contare i giorni e pretendiamo che ci capisca qualcosa in tutti quei numeri con Bertinotti, Diliberto, Caruso, Rutelli, D'Alema, Mastella, ecc ecc che gli alitano sul collo?

Se ci fosse davvero una proposta concreta la potremmo discutere. Ma non c'è, così è stato deciso. Di conseguenza, non c'è nulla di cui discutere.

in effetti si tratta di tassare quel che si è salvato dalle precedenti tassazioni.
uno raggranella per una vita, facendo sacrifici più o meno pesanti, e poi , su quello che si è messo da parte per la vecchiaia, un altro ci va a pucciare il biscottino?
il risparmio va incentivato, non penalizzato: come andrà a finire con i fondi pensione?
qualcuno ha intenzione di massacrare anche l'avvenire dei nostri figli per pagare l'enorme appetito dello Stato?
non dimentichiamo che nel 2008, volenti o nolenti, si dovrà decidere anche per il tfr . Cosa ne faranno?
Le parole volano, ma i fatti, chi ce li spiega?
Si fanno tante chiacchiere su poche decine di euri che , per famiglia, costerà in più la luce nel 2006, e poi si vuol massacrare quel misero rendimento dei CCt?
E se invece non è così, perchè non si dice chiaramente cosa, come , quanto, e quando si intende tassare?
Perchè non si definiscono esattamente queli sono le "rendite finanziarie" che saranno aggredite, uscendo dalle nebbie e dal fumo della generalizzazione?
Quale sarà il giornalista che riuscirà a farselo dire?

E' una vergogna!! I politici dell'opposizione e qualcuno del governo (vedi alemanno) continuano a ingannare i cittadini, mettendo sullo stesso piano le plus-valenze da speculazioni finanziarie dei vari Ricucci e c. e il misero rendimento dei titoli di stato che hanno un rendimento reale negativo!! Si, negativo, in quanto non coprono neanche l'inflazione.
Questa è pura demagogia di chi o non capisce nulla di economia o volutamente inganna l'opinione pubblica per semplici interessi elettorali.

ieri sera ho sentito Lamalfa e Diliberto.
De Michelis e Mastella.
La Malfa, che è persona seria e preparata, ha fatto domande semplici, chiare e dirette: sulla questione del cuneo fiscale, dei 100 giorni per sistemare l'equilibrio fiscale sulle rendite finanziarie, sull'effettivo gettito ricavabile, sulle difficoltà pratiche di gestirlo, sulla definizione che identifichi univocamente dette rendite, sulle procedure da innescare per poter procedere operativamente a dividere il gregge tra tosabili ed intoccabili . Non ha avuto risposte.
De Michelis, che è uomo politico di lungo corso, che sui propri attributi ci si può anche sedere,e da lì sopra guardare la chierica di Mastella, ha proposto considerazioni adeguate.
Diliberto, è stato chiaro a tutti, alle domande non aveva nulla da rispondere , per incompetenza totale evidente, tanto evidente quanto quella dell'altro ieri di Rutelli di fronte a Tremonti.
Sugli interventi di Mastella, se togliamo il vorticoso claonesco "gioco" di occhi, per cristiana pietà, stendiamo un velo ....ed è già tanto!
Io mi domando: ma perchè non si preparano questi sinistri personaggi a rispondere alle domande pratiche con risposte adeguate? o che almeno manifestino la loro COMPRENSIONE delle domande stesse?
Vedremo cosa risponderà Prodi....mi pare che fino ad ora sia l'unico a sinistra che abbia una idea, per quanto vaga, di quello che ha scritto nel "programmino".

Ormai è chiaro l'accordo tra la sinistra e Confindustria: si taglierà il cuneo fiscale, tassando i risparmiatori.
Che vergogna!
E' questi vertici di Confindustria hanno anche la faccia tosta di dichiararsi neutrali!
Si agevola una categoria alle spalle di un'altra, anzichè pensare di tagliare gli stipendi d'oro che pagano ai burocrati di stato che fanno vita da nababbi alle spalle del popolo.

Grosso modo sono d'accordo con tutti gli altri, che criticano Prodi.
Torno a sollevare un problema da me posto tempo fa: cambiare l'entita' della tassazione sui titoli di Stato che stanno per essere emessi e' una cosa discutibile, ma lecita, mentre aumentare le imposte sui titoli gia' comprati dai risparmiatori e' un crimine. A quel punto si annulla il contratto, ci rerstituiscono i soldi, e li mettiamo dove vogliamo, magari all'estero o fuori della UE.
Il 12,5% di imposta, poco o molto che sia, insieme al prezzo di vendita (sopra o sotto la parita' con il valore nominale) sono dati dalla situazione di mercato al momento dell'aggiudicazione dei titoli, se la imposuizione puo' apparire "di favore" e' anche perche' in genere la durata e quindi il rischio di questi titoli e' lungo, e, a differenza dei conti correnti, si puo' cercare di rivenderli in caso di necessita', ma non allo Stato, cioe' quel denaro resta a disposizione per tempi lunghi.
PM, dovrebbe aggiungere oltre alla differenza tra il 12,5% e il 27% che sui c/c si mettono solo gli spiccioli, il resti va in titoli di Stato o di aziende private o azioni, per cui non e' che facendo (27+12,5):20 circa 20% vada bene, bisogna tener conto che se al 12,5% c'e' il 90% del risparmio (non ho i dati precisi, guardarsi il sito del tesoro) e' un enorme e netto aumento di imposte.
Ci sono poi tutti i discorsi sulla tutela del risparmio, del risparmio come quarto pilastro della previdenza, etc.
C'e' anche da ricordare che le imprese che aprano un ufficio all'estero e si facciano passare per investitori stranieri potrebbero eludere gli aumenti di imposizione, cosi' a essere colpiti sarebbero solo i piccoli risparmiatori.
Un po' come con l'ISEE, tenedo conto non solo dei redditi, ma anche del "patrimonio" (casa e risparmi) va a finire che invece di sostenere il reddito, che per un disoccupato e' zero, si riducono in miseria i poveri, chi ha una casa o risparmi deve mangiarseli, in Emilia-Romagna non si puo' nemmeno andare dal dentista della USL, neppure col ticket!
Paolo

signor wrangler, io non sono molto approfondito in faccende politiche, ed ho definito, con convinzione, La malfa serio e preparato, perchè , le poche volte che l'ho sentito parlare, gli ho sentito dire cose attinenti agli argomenti( finanza,economia e regole relative) che io un po'conosco e ne ho potuto constatare la competenza.
Non ho parlato di onestà, perchè faccio un discorso pragmatico, senza aderenze morali o moraleggianti. Non mi faccia dire cose che non ho detto.Tant'è che mi rammaricavo che dall'altra parte non ci fosse alcuna preparazione sull'argomento, nè la capacità di capire le domande, e neppure l'interesse a farlo. Sarebbe potuto essere un incontro produttivo e chiarificatore...ma non lo è stato.
Credo che lei non negherà che De Michelis è un vecchio marpione, scafatissimo in plitica, e stratosfericamente lontano dalla pochezza dei 2 poveri interlocutori.
Parlo sempre dal punto di vista della competenza professionale.
Non ha detto sciocchezze ( almeno fin quando ho seguito io, perchè ad un certo punto non c'era storia, e me ne sono andato a letto)al contrario dei due poveretti .
Non mi pare giusto far combattere un peso mosca con un mediomassimo: non se ne cava nè spettacolo nè tecnica.
Non voglio addentrarmi nei meandri delle clientele, dei finanziamenti ai partiti, nelle lacrimose sceneggiate epistolari: non ne uscirei vivo, qui non sono preparato.
Spero che lo spirito del mio intervento sia chiarito.
Per quel che riguarda la seconda parte del
suo intervento, posso solo ribadire che parlare di rendite finanziare tout court è semplicemente senza senso.Mi fa venire in mente quello che aveva annunciato la scoperta per arrivare sulla luna-come?- facciamo una scala lunga lunga!- e dove l'appoggiamo?- ma tutto io devo inventare?-
Ridurre a semplici le questioni complesse non è possibile ed è sciocco pensare di farlo. E disonesto dar l'impressione che sia possibile.
Si possono però dividere in sezioni, ed affrontarne e risolverne separatamente le difficoltà,fino ad ottenere un risultato finale comprensibile e adeguato, anche se magari non perfetto.
Questo vorrei vedere .
E lei?

Il risultato è che si aumenteranno le tasse ai risparmiatori (quelli con patrimoni più grandi troveranno l'escamotage per non pagare) per finanziare gli imprenditori, cioè aumentarne gli utili. Infatti, da come la proposta è stata presentata, di questo taglio nulla verrà in tasca al dipendente.
Un esempio pratico (semplificato):
se un dipendente guadagna 1000 euro e alla azienda costa 2000 il cuneo fiscale è pari al 50%. Se lo abbassiamo al 45, tagliandolo di 5 punti, i casi possono essere due:
1) all'azienda il lavoratore continua a costare 2000 ma lui percepisce in busta paga 1100 euro;
2) il dipendente percepirà sempre 1000 euro ma all'azienda costerà 1818 euro.

Nel primo caso l'azienda non ha alcun vantaggio, quindi non c'è nessuna spinta ad investire ed a creare nuova crescita.
Nel secondo caso i costi per l'aiuto all'impresa ricadono sulla società in quanto vengono finanziati con la tassazione; l'azienda avrà immediatamente degli utili grazie alla tassazione sui risparmi.
Siccome si sta parlando del secondo caso... beh i sembra un regalo a Confindustria a scapito dei risparmiatori, ed i lavoratori non ci guadagnano nulla! O addirittura ci perdono se in quei 5 punti vengono tagliati oneri assistenziali e previdenziali.

Wrangler, non basta fare qualcosa tanto che sia, bisogna fare la cosa giusta.
Non sono d'accordo con il ragionamento semplicistico che mse allo Stato occorrono soldi si aumentano le imposte, in primo luogo perche' se ne pagano gia' fin troppe (con una imposizione simile alla nostra, sul 40%, la Svezia socialdemocratica ha garantito per mezzo secolo un eccellente stato sociale, mentre lo Stato per quel che fornisce ai cittadino non avrebbe il diritto di chiedere piu' di un 10-15% di imposte), in secondo luogo perche' si finisce con il farle pagare sempre agli stessi, quelli che non vogliono o non possono evadere, quindi andiamo a vedere bene nella contabilita' dello stato a chi sono andati i soldi che mancano, e soprattutto recuperiamo quei 200.000 milioni di euro che ogni anno vengono evasi, e poi vedrai chew non ci sara' bisogno ne' di manovre finanziarie ne' di aumenti di imposte, e non si dica che e' difficile scovare gli evasori, per individuare, ad esempio, chi affitta in nero e senza registrare il contratto basta confrontare gli archivi del catasto (una casa non si puo' nascondere!) con la anagrafe (chi abita dove) l'insieme dei contratti di affitto registrati e soprattutto le bollette di elettricita' acqua e gas, controllo che Berlusconi aveva promesso per il Maggio 2005, ma che si e' guardato bene dal fare. Comunque un ispettore del fisco rende dieci vole piu' di quanto costi, questo si' che sarebbe un bell'investimento. E non dimentichiamo che chi lavora in nero consuma energia, materie prime, etc, tutte cose facili da controllare, ad esempio il dentista per le otturazioni deve usare amalgama o altro, tutta roba che non si trova nei mercatini rionali, tutto facile da controllare, se si vuole.
Torando a Prodi, quello che va assolutamente evitato (sarebbe un crimine) sarebbe applicare retroattivamente un aumento di imposte, sotto qualsiasi forma, perche' sarebbe una violazione del contratto di acquisto dei BOT BTP CCT CTZ etc, e l'acquirente risparmiatore avrebbe il diritto di recedere dal contratto e farsi restituire i soldi, per mettergli dove gli pare, magari negli USA o a Cuba, come gli va. Ed esponenti dell'Unione hanno assicurato ieri che non ci sarebbe stato alcun aumento retroattivo, ma Prodi e' quell'imbroglione che prima di venire eletto nel 1996 promise che non avrebbe aumentato le imposte, e invece non appena eletto comincio' una politica di "lacrime e sabgue" con il pretesto di dover entrare nell'euro. Gente di cui e' meglio non fidarsi.
Paolo

x wrangler 2 piccole precisazioni.. si fa per dire
1- se la situazione del debito pubblico è fuori controllo non autorizza lo stato a mettere le mani nelle tasche dei cittadini.
Se in una famiglia il buon padre di famiglia si rende conto che le spese superano le entrate, mica va a fare una rapina; ma decide di ridimensionare lo stile di vita di tutta la famiglia.
così, analogamente, un buon amministratore pubblico deve per prima cosa tagliare le spese inutili e superflue, prima di andare ad inventarsi nuove tasse.
2- Se uno lavora e mette da parte 100, dopo aver pagato le tasse, e cerca di mantenere il potere d'acquisto di queste 100 per la vecchiaia, è giusto che un gruppo di furbetti gli chiedano il pizzo sulle cento che ha?
E' questo quello che si sono inventati quelli della sinistra!!

VIVO IN UNA DELLE CITTA' PIU' A "SINISTRA" D'ITALIA: GENOVA.PUR VOTANDO PRO-CAVALIERE AVREI PIACERE SE FOSSE PRODI IL VINCITORE COSI' TUTTI I MIEI AMICI E CONOSCENTI DI SINISTRA DELLA "GENOVA-BENE" SUPER-RAZZISTI SUPER-RICCHI SUPER-STRONZI QUALCUNO SUPER-EVASORE...PAGHINO IL DOVUTO E PIU' DEL DOVUTO.PORGO I MIEI SALUTI .UN ONESTO IMPIEGATO STATALE.

Sig.Lucenti, per sua informazione, gli Onorevoli La Malfa e De Michelis sono nella lista dei parlamentari condannati definitivamente per reati di natura penale.
Definirli persone serie ed oneste, mi sembra un pò troppo, credo che il padre dell'Onorevole La Malfa, grande persona continui a rivoltarsi nella tomba per quanto ha fatto suo figlio, io ogni volta che lo vedo ci penso e sinceramente mi viene un leggero conato di vomito.

Per quanto riguarda la tassazione delle rendite, che io stesso non considero una misura valida, in via di principio è condivisibile. 100.000 euro di reddito da lavoro viene tassato circa al 30%, 100.000 euro di reddito da rendita finanziaria viene tassato al 12,5%.
In ogni caso è una misura per raccogliere denaro e quindi qualcuno viene colpito, ma se non si fà qualcosa per far cambiare la situazione le prospettive, col debito e spesa fuori controllo e senza crescita economica, potrebbero essere molto serie, anche per i risparmiatori,l' Argentina ce lo ha già insegnato.

Leggo con piacere,che chi scrive su questo forum,abbia realmente capito,cosa voglia dire affidare l'Italia al signor Prodi ed ai suoi amici di cordata.
La meschinità di gente del calibro di D'Alema e soci e sto parlando dei DS,i reali manovratori del tanto peggio tanto meglio che da 5 anni imperversa sulla stampa e sulle tv nazionali,è un dato di fatto,per quanto riguarda il programma dell'Unione mi ricorda tanto un guazzabuglio senza ne capo ne coda,tipico di chi vuole dice tanto per non dire nulla.
Per quanto riguarda la fumosità di tale programmma circa la tassazione sulle rendite finanziarie,state pur certi che questa gente abituata a mettere le mani nelle tasche degli italiani,quindi sono più che certo che dopo gli scandali Parmalat,Cirio, Argentina, MY WAY 4 YOU prodotti a perdere per i risparmiatori del gruppo MPS=DS,riusciranno ancora una volta nel malagurato caso di vittoria dell'elezioni a far pagare i soliti noti( i piccoli risparmiatori) la loro incapacità
nel governare.

SONO UNO DEI TANTI "FESSI" FREGATO dal MONTE DEI PASCHI di Siena W L'ITALIA!!!

Visto che ho ricevuto delle risposte mi permetto di replicare, uno per uno:
Il Sig.Giancarlo ammette che la finanza pubblica è fuori controllo, ora abbiamo avuto un governo che al suo insediamento aveva detto
* interverrò sulla spesa pubblica
* ridurrò il debito
* rispetterò i parametri europei
Nessuna di queste intenzioni sono state rispettate, anzi, pur avendo beneficiato del livello dei tassi di interesse più bassi dal dopoguerra, non ha sfruttato tale opportunità, esponendoci adesso a possibili problemi in caso di rialzo dei tassi di interesse.
E chi deve pagare alla fine? Il Sig.Berlusconi? no è ovvio il cittadino che con le sue tasse paga già i guai fatti in passato dai vari Craxi, Forlani, ecc. ecc. (compreso il Sig.De Michelis)
Poi fà l'esempio del risparmio, premetto che personalmente non ritengo nè utile nè efficace aumentare la tassazione delle rendite finanziarie, e chiama pizzo un'eventuale aumento della tassazione degli interessi facendola passare come un'imposta sul patrimonio, è chiaro che è un'abbaglio, il capitale crea una rendita che può essere esente o tassata più o meno, sono scelte politiche quali rendite tassare,e di quanto.
Quindi da un punto di vista di equità sarebbe giusto tassare tutto rendite e redditi alla stessa maniera, questo avviene negli USA, in Francia, in Germania ed in altri paesi, logicamente con delle fasce di esenzione, ebbene perchè non facciamo così anche noi?
Probabilmente ci sarebbe la rivoluzione se ciò venisse attuato.
Il Sig.Paolo1 dice più o meno la stessa cosa, ma una cosa è la teoria ed una la pratica, riguardo a quanto fatto nel 1996 da Prodi, voglio ricordare che senza quel sacrificio non avremmo l'Euro, e poichè si bisbiglia dell'Italia sotto esame per i problemi di bilancio, qualsiasi persona di buon senso capisce che senza l'Euro, adesso non staremmo qui a parlare di aumento della tassazione di 6-8 punti delle rendite finanziarie, ma di come uscire dal default tipo Argentina.
Alex, purtroppo chi ha i soldi se la cava sempre, e purtoppo l'economia di mercato globalizzata si basa sulla concorrenza e sulla competitività, abbassando il costo del lavoro è logico che si diventa più competitivi ed è quasi inevitabile fare aumentare la crescita, su questo se leggi i programmi dei due poli, c'è unanimità, le discordanze sono solo sui modi di intervenire.
Se poi andiamo a guardare alcuni provvedimenti presi dalla CDL ci rendiamo conto come abbiamo favorito sopratutto le fasce più ricche della popolazione.
Provate ad immaginare quanto hanno risparmiato gli eredi degli Agnelli senza tassa di successione o tutti quelli che con alti redditi si sono visti abbassare l'aliquota marginale di 8 punti (Totti e DelPiero ringraziano)
Sig.Lucenti, personalmente ritengo il Sig.De Michelis una persona altamente preparata e piacevole da ascoltare con un'intelligenza superiore alla media, ma è giusto che persone corrotte e che hanno avuto condanne definitive, siano esse di destra o di sinistra o di centro poco importa, ci rappresentino?

In definitiva, poichè, io non sono ideologicamente impegnato, e cerco di basarmi sui fatti, devo purtroppo bocciare l'operato del governo negli ultimi 5 anni, specialmente in economia, e quindi non sosterrò più la CDL, sperando che le cose migliorino o che almeno serva a dare una lezione chiara a chi ha perso così tante occasioni.
Poi magari tra 5 anni, sempre ammesso che ci sia un cambiamento, se non sarò soddisfatto dell'operato di Prodi e C., aderirò ad un'altra proposta, non è certo una misura singola, che non condivido, che mi fà scegliere, ma il giudizio sul passato e le intenzioni sul futuro.
La CDL dice che vuole proseguire sulla strada intrappresa e poichè non sono stato soddisfatto non posso continuare a seguire questa strada, è una questione di logica e coerenza, poi ognuno ha diritto di fare come crede, ci mancherebbe, ma non datemi del comunista che è quanto di più lontano che ci sia dal mio pensiero.
Da ultimo una considerazione, in 10 anni non è emerso nessun nuovo leader, e ci dobbiamo affidare a 2 persone una di 70 ed una di 67 anni, forse siamo proprio messi maluccio.
Scusate la prolissità.

Ho Visto Ieri Sera Al Tg5 ... 20% Sulle Rendite Oltre 100 Mila euri
e mi son chiesto come diavolo faranno ad applicare una regola così idiota.

1) se uno ha più conti correnti chi lo dice alla banca quanto è il capitale da tassare al 20% in regime amministrato? credo che la privacy .....

2) se un conto è cointestato i 100 mila diventano 200 mila?

3) il 20% si paga sugli interessi relativi alle rendite oltre i 100 mila, oppure chi ha i 100 mila è messo peggio di chi ha i 99.999?, se così fosse ....

4) la regola varrèà anche per i titoli già emessi? (credo sia difficile riuscirci, dovrbbero modificare tutti i regolamenti)

etc etc etc

Beh che dire? almeno ora so cosa non votare, se tutto il programma è alla stregua di questa proposta, posso solo aggiungere POVERA ITALIA .....

Wrangler, comunque non hai risposto alle mie osservazioni. Il problema del programma dell'Unione soprattutto sul cuneo fiscale e sulla tassazione delle rendite non lo conoscono nemmeno i leader dell'Unione (Salvi ha fatto una figuraccia dietro l'altra stasera con Brunetta)!!! Nessuno ha ancora saputo dire se verranno toccati o meno i titoli di stato (qualcuno ha parlato di "armonizzazione" sui titoli di nuova emissione.. questo non è un aumento?), quanto sarà la tassazione, chi dovrà pagarle (Come giustamente fa notare ciannulucazzu (bel nome....) è impraticabile, dovremmo valutare anche i prestanome, i familiari e i vari patrimoni disseminati all'estero e nelle polizze, oltre che nei conti correnti e nei dossier titoli), come si interverrà sul cuneo fiscale, chi ne pagherà i costi e chi se ne avvantaggerà.
Continuo a ritenere che la proposta sia volutamente ambigua per risultare molto "popolare" e incontrare il sostegno di Confindustria e Sindacati, ciascuno convinto di tirare l'acqua al proprio mulino. Il problema è che poi la verità verrà a galla, ma sarà troppo tardi. Ingannare volutamente gli elettori non la ritengo una mossa intellettualmente onesta.
Infine, stop alla storia dei conti pubblici fuori controllo. Il rapporto deficit/PIL era al 3,2% nel 2001, quindi già oltre il 3% (contro lo 0,8% dichiarato dal governo di centrosinistra uscente!!), tra l'altro in un periodo di crescita economica e senza crisi internazionali. Al giorno d'oggi non possiamo non considerare l'11 settembre, la crisi internazionale (soprattutto europea) ed i sempre maggiori costi energetici, che incidono soprattutto in Italia per delle scelte scellerate prese nel passato. Se vogliamo fare commenti seri non possiamo non tenere conto di questi fattori; va bene criticare, ma almeno sulla base di considerazioni non pretestuose.

"alcuni provvedimenti presi dalla CDL ci rendiamo conto come abbiamo favorito sopratutto le fasce più ricche della popolazione."
In realtà hanno inciso anche sui redditi bassi, ad esempio alzando la No tax area, cioè il livello di reddito fino al quale NON si pagano tasse! Tra l'altro il primo taglio dell'aliquota massima (dal 51% al 46%) è stata fatta sotto il governo Prodi.

"Provate ad immaginare quanto hanno risparmiato gli eredi degli Agnelli senza tassa di successione o tutti quelli che con alti redditi si sono visti abbassare l'aliquota marginale di 8 punti (Totti e DelPiero ringraziano)"
Anche qui il ribaltamento della realtà: l'aliquota massima è scesa di 2 punti sotto il Governo Berlusconi, i restanti 6 punti erano stati tagliati dal precedente governo! Almeno non falsifichiamo la realtà.
Ovvio che se fai le tue considerazioni partendo da dati sbagliati le conclusioni sono sbagliate. Secondo me invece semplicemente parteggi per il centro-sinistra e cerchi di "smontare" le tesi del centrodestra; il che ci sta tutto, ma almeno usando dati veri e non inventati.
Se poi consideriamo le tasse di successione, io davvero non capisco quali siano i presupposti per tassare nuovamente patrimoni che risultano da attività già tassate. Tra l'altro spesso chi eredita non ha materialmente la liquidità per pagare le imposte su quanto eredita e si trova costretto a vendere immobili e/o proprietà per pagare le tasse. Di fatto è una patrimoniale, tra l'altro molto demagocica perchè in realtà di gettito ne crea davvero poco.

Saluto tutti...ma come faro'a godermi le "PLUSVALENZE" di una FOR YOU a 15 RIFILATAMI 5 ANNI fa'dal MONTE PASCHI oggi ne ho 74 e mancano 11 anni alla scadenza! CHE FREGATURA ALTRO CHE TASSARE LE RENDITE......mi vien da piangere MONTE dei PACCHI!

Alex, io ho detto chiaramente che sono deluso dalla CDL, che cambio voto, e che per farlo non mi baso su un singolo provvedimento, che tra l'altro ritengo inefficace.
Ma poichè il voto è anche un giudizio sull'operato precedente provo a spiegarti perchè non sono soddisfatto dell'operato del governo Berlusconi.
Tu dici che il deficit nel 2001 era al 3,01 ovvero solo lo 0,1% sopra il famoso parametro, bene mi pare che per per metà anno ci sia stato il governo della CDL.
Il probema però, è che ci avevano detto, che avremmo avuto un nuovo miracolo economico, ed invece negli anni 2002, 2003, 2004 e 2005 il deficit è sempre peggiorato, e di volta in volta si sono trovate varie giustificazioni, prima il buco di bilancio,poi l'11 settembre, poi l'euro, poi il cambio, poi la Cina, ecc.
Ammettiamo però che gli avvenimenti internazionali hanno penalizzato oltremodo la crescita economica, ma, dati alla mano, siamo comunque gli ultimi della classe quasi in tutto, e la crisi internazionale c'è stata per tutti.
Inoltre col debito che avevamo vi era l'opportunità di controbilanciare quel problema.
E invece anche il debito è cresciuto, anche la spesa pubblica è cresciuta.
Alla fine cosa dovremmo volere noi tutti, che ci governino bene, e sinceramente a me non sembra che sia stato così.
Sono state fatte leggi ad personam, provvedimenti discutibili, condoni di tutti i generi, artifici contabili.
Non dico che tutto quello che è stato fatto è negativo, ma spesso l'impressione è che ci sia stata nascosta la verità e che certi provvedimenti sono frutto di interessi di parte, o per compiacere qualche parte.
La gente mica è stupida, vede che il lavoro stà diventando precario, che gli enti locali stanno annaspando, che il famoso pugno duro con gli emigrati clandestini viene poi clamorasamente smentito dalle file agli ufficio postali, e mentre si proclama ottimismo ad oltranza poi escono dati sempre più preoccupanti.
Ti rispondo anche sul cuneo fiscale, mi sembra che l'esigenza di abbassare il costo del lavoro sia inclusa anche nel programma dell CDL, purtroppo dobbiamo competere con paesi che operano in regime di slealtà da questo punto di vista, ora, come ho già detto non credo che aumentando la tassazione sulle rendite si crei molto gettito, ma se andiamo a vedere i programmi la CDL propone un'aumento del 60% delle pensioni minime, e nessuno ha spiegato dove si prendanno le risorse.
Eppure abbiamo già visto che è tutta una coperta corta, ma forse promettere un'aumento è più piacevole che dichiare un'intenzione di aumento di tassazione.
Sulla tassa di successione, ritornando all'esempio che ho fatto degli Agnelli, a mio avviso, con la vecchia normativa si ridava indietro alla collettività qualcosa che loro avevano avuto in tanti anni, e non credo sarebbe stato male, inoltre non è vero che sugli immobili non si paga più nulla, io in questo periodo ho perso mio padre, che era proprietario solo della prima casa, ebbene ho dovuto pagare il 3% sulla rendita catastale mentre se rimaneva la legislazione precedente sarei rientrato nella franchigia, poi non dico che bisogna massacrare la gente che eredita, ma, fatta salva una franchigia che comprenda ampiamente la prima casa e magari anche la seconda, trovo giusto una modesta tassazione.
Alla fine le tasse in qualche modo si devono pagare, se vogliamo far funzionare la macchina che ci protegge e ci assiste durante la nostra esistenza, e la costituzione prevede che la tassazione sia progressiva, quindi chi ha tanto è giusto che contribuisca un pò di più, capisco anche che se dovesse mancare il Sig.Berlusconi senza tassa di successione sarebbe un bel risparmio per la sua famiglia, ma mica tutti hanno quei patrimoni.
Comunque Alex, io spero che ci sia un cambiamento, o che almeno ci sia un chiaro vincitore, poi a me preme che si operi nell'interesse collettivo.
Io non credo più ai sogni che il presidente del consiglio continua a propinarci. Mentre sul Sig.Prodi (mortadella come oramai lo chiamano tutti)ho tutt'ora fiducia, perchè, non dimentichiamecelo mai, seppur con provvedimenti impopolari e discutibili (vedi tassa sull'europa) ci ha fatto entrare in europa, e sinceramente, mi vengono i brividi a pensare cosa sarebbe successo se non ci fossimo stati in questi difficili anni.
Poi se la maggioranza sceglierà ancora la CDL, mi adeguerò sperando che faccia meglio che in questi ultimi 5 anni.

Non sono d'accordo con la tassazione sulle rendite finanziarie! Sono imposte che si vanno a sommare alle tante che già sopportiamo e che intaccano e diminuiscono il nostro patrimonio ed i nostri risparmi.
Ma se dovessero farlo, non possono fare particolari distinzioni tra piccoli risparmiatori e non. Chi è un piccolo risparmiatore anzitutto? Quello che ha poca liquidità è basta? A questo punto tanto vale investire nel già costoso mercato mobiliare, fare qualche polizza assicurativa e tenersi 99.999 euro in banca sul conto corrente! Se si aprono più rapporti bancari come funziona? Se si aprono a nome della moglie o dei figli maggiorenni si aggira il problema? Insomma ci sono tanti modi per aggirare la regola.... Ancora, Le polizze vita saranno tassate al 20% no? I prodotti assicurativi? Che ne sarà della previdenza che investe a sua volta in prodotti finanziari? Le coop avranno sempre le loro agevolazioni? Ricordo che hanno una tassazione del 11,5% sulle rendite finanziare degli associati! Guarda caso sono rosse. Questo è un vantaggio competitivo che gli altri, banche, sim, promotori, consulenti, non hanno....
Inoltre. Il potere d'acquisto del patrimonio viene intaccato. Se compro un fondo liquidità o una obbligazione statale, già adesso, solamente in pochi casi raggiungo il tasso d'inflazione.
Se tassiamo ulteriormente, l'investimento non manterrà nel tempo nemmeno il potere d'acquisto a meno che non si prendano rischi aggiuntivi investendo in altri strumenti finanziari.
Se l'unione vuole proprio farlo, dovrebbe farlo per tutti ma con una soglia sulle plusvalenze, dove entro una percentuale che può essere il tasso di inflazione più uno spread, l'investimento non viene tassato perchè non è visto come investimento speculativo, se non come investimento per mantenere il potere d'acquisto. Invece, potrebbero tassare l'investimento, quando esso diventano effettivamente speculativo, cioè quando l'investimento azionario o di altro tipo e di breve durata e/o produce enormi plusvalenze. Ricordiamo i millioni di euro che i soliti gnoti hanno incassato con Antonveneta, Bpi, RCS, Unipol, e altre.... Unipol stessa, da "grande perdente" per l'acquisto di BNL, ha pure incassato decine di millioni di euro dalla la vendita del pacchetto di BNL.... Meglio di così...
Propongo una tassazione solo quando l'investimento supera l'inflazione + un tot. diciamo 2 o 3 punti % al di sopra di essa. Oltre si può, eventualmente, anche tassare.
Che ne pensate?
F.

Poichè nessuno ha però mai fatto i calcoli, vediamo cosa significa aumentare la tassazione delle rendite finanziarie dal 12,5% al 20% per un risparmiatore medio.
Ipotizziamo un portafoglio titoli pari a 200.000 ed un tasso medio di rendimento del 5% annuo.
5% DI 200000 fanno 10.000 e attualmente si versano 1,250 euro di tassa, con la rendita al 20% sarebbero 2000 cioè 750 euro in più.
Vediamo adesso però quali sarebbero i benefici dal lato delle minore imposte per la diminuizione del cuneo fiscale.
Se è vero quello che hanno detto sarebbero circa 350 euro annui(metà ai lavoratori e metà ai datori di lavoro), mettiamo quindi che il nostro possessore dei titoli recuperi 700 euro, perchè sia lui che un'altro membro della famiglia sono lavoratori dipendenti, ai quali aggiungiamo almeno 20-50 euro di riduzione dell'imposta su CC o C.di liquidità.
Abbiamo quindi un'operazione a costo zero, ma stiamo parlando di 200000 euro di titoli, e di un rendimento medio del 5%, che non si ottiene con Bot,Btp o CCt, ma anche con azioni quindi il 5% non è facile da ottenere.
Si ma i lavoratori autonomi?
Se commerciante o artigiano, possono avere 2 vantaggi
il primo se hanno personale dipendente
il secondo per il probabile aumento dei consumi.
In definitiva, questa misura, che per forza deve produrre gettito colpisce maggiormente i detentori di grandi patrimoni e coloro che non beneficiano di un probabile aumento dei consumi.

Si può perciò affermare che è un'atto di redistribuzione della ricchezza, che non colpisce la media dei risparmiatori
E' chiaramente un rischio, ma se riesce potrebbe fare aumentare il PIL (non sò di quanto) e se aumenta il PIL, si potrebbe avere una diminuizione del rapporto deficit/Pil.
Risulta perciò chiaro che questa manovra se riesce non è negativa come sembra, se invece fallisce, non avremmo avuto altro che un'aumento della tassazione.
Infine occorre rilevare come tutto sia coerente con un'impostazione totalmente diversa data dalla CDL, che ha favorito,negli ultimi 5 anni, specialmente le classi più ricche, a tal proposito è interessante visitare il sito:
www.lavoceinfo.it - articolo "vero e falso", per capire bene le verità e le bugie ,nel dare i dati, dei nostri uomini politici.

nell'ambito delle fattispecie reddituali derivanti da attività finanziarie ( e non delle rendite finanziarie, che non vuol dir nulla e tutto), la distinzione è disposta tra redditi di capitale ( redditi che si configurano come frutti dell'impiego di capitali nel tempo)
e redditi diversi ( che si configurano come proventi incerti non solo sul "quantum" ma anche sull'"an", GUADAGNI da capitale)
Parlare indiscriminatamente degli uni e degli altri, denota una approssimazione ed una impreparazione che in soggetti politici sarebbe veramente indecente.
Ma si presta bene a qualsiasi pasticcio successivo.
Impreparazione o volontà di equivoco?

Non dimentichiamo che tra poco i TFR saranno "guidati" verso i fondi previdenziali..........cosa si salverà????

Wrangler, i conti però non tornano.
Tu hai di fatto "coperto" il costo del taglio del cuneo fiscale con l'aumento di tassazione sulle rendite. Ebbene i dati complessivi sono di un costo di 10 miliardi di euro per finanziare 5 punti di taglio, contro i 2,5 che potranno derivare dalle rendite (parole dello stesso Prodi).
Quindi mancano all'appello circa 7,5 miliardi di euro che devono comunque essere reperiti da qualche altra parte o deriveranno da minori spese (tipo contribuzioni).

L'ipotesi di una rivalutazione annua del 5% è in realtà riduttiva per un patrimonio del genere, immagino non tutto investito in titoli di stato a breve (almeno a giudicare dagli ultimi anni). Certo è difficile valutare il gettito perchè si sa bene che il patrimonio, specialmente se investito in azioni, non sempre dà luogo a redditi tassabili o a capital gains; comunque i dividendi ci sono e su questi lo Stato si prende un bel 20%.

L'ipotesi di recupero di 20-50 euro sulla tassazione dei conti correnti (salvo promozioni tipo "conto arancio") credo sia molto generosa: per avere un risparmio di quel tipo, ai tassi attivi correnti, bisognerebbe tenere sul c/c 100.000 euro!! Quindi questa riduzione non è altro che uno specchietto per le allodole, serve a far apparire meno amara la pillola dell'aumento della tassazione.

Attenzione poi al reale gettito: una manovra del genere potrebbe avere l'effetto indesiderato di far alzare i tassi lordi dei titoli di stato, con maggiore esborso per il bilancio complessivo.

Hai inoltre fatto l'ipotesi che nello stesso nucleo familiare ci siano due lavoratori dipendenti: approssimazione, visto che l'Italia è il popolo delle Partite Iva ed ormai i nuclei familiari sono composti in media da 3 individui.

Infine con il ragionamento precedente sfugge un particolare di non poco conto: se verranno versati meno contributi le pensioni future saranno più piccole. Attenzione a non spostare semplicemente i problemi più in là nel tempo.

Però apprezzo moltissimo il tentativo di andare finalmente al sodo parlando seriamente.

Caro Alex, io ho solo fatto dei conti su cosa vuole dire un'aumento delle rendite, logico che ragiono su ipotesi, sia di rendimento sia di quantità di risparmi, poi gli esempi potrebbere essere migliaia.
Le coperture sono un'altro problema, d'altronde qui la superficialità si amplia.
Se proprio guardiamo bene i vari dati, dovremmo rientrare al 3% del deficit pil, e senza ipotizzare scostamenti maggiori, altamente probabili, vogliono dire altri 12 miliardi di euro.
Se poi ieri sera hai sentito il Cavaliere, con la boutade dell'ICI, c'è da mettersi le mani nei capelli, se pensiamo alle necessità per coprire la realtà ed i sogni.

wrangler.. mi spiace ma i tuoi conti sono completamente da rifare!!! Prodi ha dichiarato che i Bot e i Cct non verranno ulteriormente tassati.
Quindi vengono a mancare ancora di più le coperture finanziarie della proposta.

Berlusconi non ha proposto di eliminare tutta l'Ici ma solo quella sulla prima casa che da un gettito di 2,3 miliardi di euro. Che vanno ovviamente recuperati altrove.
Io potrei pensare ad un aumento degli estimi con una rimodulazione delle tariffe.. certo sarebbe una proposta un po' "comunista" ma credo equa.
La prima casa non è un lusso e dovrebbe essere completamente detassata.

...Se poi ieri sera hai sentito il Cavaliere, con la boutade dell'ICI, ...

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Scusa Wrangler, ma anche Bertinotti da tempo predica di elimiare l'ICI sulla prima casa.
E se consideriamo il numero degli italiani padroni di casa che hanno una sola casa, eliminare il gettito della prima equivale ad eliminare il 70% del gettito.
Come pensava Bertinotti di colmare il buco ?

Quadruplicando la tassazione già alta sulle seconde case?
Beh, assisteremmo a centinaia di migliaia di casi dove figli, mogli, nonni e zii verrebbero "spostati" di residenza su queste seconde case per farle diventare prime !

Ma invece scusate una domanda idiota:

Perché fino al 92 pur non esistendo l'ICI, i comuni ce la facevano lo stesso ?

Anni fa il mio comune sfaltava le strade con una cednza per cui ogni strada veniva rifatta ogni 7-8 anni.
dal 92 invece non ho più visto in giro neppure uno stradino e ci sono dei buchi in cui la gente cade in bicicletta, le auto spaccano gli ammortizatori, ecc. ecc.

E per il fatto che quest'anno é nevicato un pò, mentre quando ero ragazzo nevicava SEMPRE, tutti si sono strappati le vesti e hanno chiesto lo stato di calamità per un pò di neve !!!!!

Oggi l'ICI rappresenta l'80% del gettito dei bilanci comunali.
Come facevano prima ?????

SVEGLIATEVI DALLE ILLUSIONI DI PRODI.

con il cuneo fiscale un lavoratore medio prenderà all'anno ben "600 euro" in più, cioè 50 euro al mese...ma a chi deve fare ridere quel prete che ieri ha battuto il record di 90 minuti di parlare senza dire nulla con quel sorriso del cazzo.

ben venga l'eliminazione dell'ICI perchè è fattibile come alcuni sindaci hanno ribadito l'ottima proposta, esclusi naturalmente i sindaci delle sinistre che si arricchirebbero di meno, avrebbero meno impegati statali assenteisti e vengono obbligati cosi a rinforzare il contollo sulle evasioni fiscali.

sempre meglio che la fantomatica ristabilizzazione della tassa di successione della quale cifra minima dei possedimenti non se ne parla, c'è chi dice 80 mila euro addirittura, ma stiamo scherzando.

Il problema non è se piace o non piace l'ICI, ma dove si prendono le risorse, in un'altra discussione ho postato la reale situazione, da lì si capisce come i politici manipolino i dati economici.
Siamo in una situazione pre-baratro, basta sentire cosa ne pensano gli osservatori internazionali.
Ora che si facciano annunci roboanti a 5 giorni dal voto, solo per avere il consenso di chi, non informato, beve tutte queste storielle, non mi sembra molto serio, e non parlo solo di quella dell'ICI, ma anche quella dei 3000 euro fino a 18 anni detta da Prodi.
Ma dobbiamo continuare a farci prendere in giro, con colpi di teatro studiati a tavolino, me li vedo Berlusconi, Tremonti e Fini ridere mentre studiavano il colpo dell'ultimo minuto senza possibilità di replica, ma siamo seri.
Già nel 1994 abbiamo rischiato di non entrare nell'euro, poi è arrivato Prodi ed ha fatto il miracolo, adesso siamo in una situazione simile, o raddriziamo le cose e facciamo ripartire la crescita, oppure a forza di tagli fiscali senza copertura finiremo a gambe all'aria.
E chi può riuscire a farlo, un megalomane ossessionato da manie di onnipotenza, senza rispetto per nessuno?
Sono i numeri che contano, ed i numeri ci dicono che abbiamo buttato al vento 5 anni, adesso ci tocca di nuovo fare dei sacrifici senza nessuna garanzia che servano davvero.
Io, tra l'altro, sono uno che verrà colpito sia con le rendite, che, probabilmente con un'eventuale imposta di successione, ma mi rendo conto, che è più importante che il paese si riprenda di qualche migliaia di euro in meno nele mie tasche.

Sul tema rendite finanziarie si è parlato troppo soprattutto da parte dei politici che il più delle volte hanno mostrato di capire ben poco della materia.
Il termine rendita significa rendimento per un capitale investito.
Sono rendimenti le cedole dei titoli obbligazionari e i dividendi azionari.
Sotto questo nome (con molta disinformazione e/o molta malafede da parte di alcuni politici) sono stati incluse anche le plusvalenze ovvero i capital gain che non hanno nulla a che fare con il termine di rendimento, essendo guadagni in conto capitale più o meno aleatori legati ad andamenti favorevoli dei listini che possono anche essere di segno negativo in caso di andamenti sfavorevoli dei listini.
Continuare a mettere entrambe le cose sullo stesso piano significa solo cavalcare la demagogia politica nei confronti dell'elettorato che per la maggior parte non è esperta di finanza.
Per scelta politica (fatta da governi precedenti a questo) entrambe le cose sono tassate allo stesso modo: il 12,5%.
Certi facili arricchimenti degli ultimi tempi, basati soprattutto su plusvalenze o capital gains sono stati abilmente portati sotto i riflettori da alcuni personaggi poltici per poter giustificare l'aumento di tassazione sulle impropriamente dette "rendite finanziarie".
Va da sè che anche all'occhio del profano appare giusto tassare in maniera adeguata tali guadagni di borsa che nulla hanno a che fare con i rendimenti dei titoli come sopra specificato.
Ma andare a tasare ulteriormente le cedole dei titoli obbligazionari che hanno un rendimento reale negativo ,in quanto non coprono nemmeno il capitale dall'inflazione è pura demagogia politica !!
Ai risparmiatori che continuano a dare fiducia a questo Stato, con il debito pubblico tra i primi del mondo, bisognerebbe al contario dare un premio; perchè se tutti questi cominciano a disinvestire dai tioli di Stato, il crack è dietro l'angolo!!

"me li vedo Berlusconi, Tremonti e Fini ridere mentre studiavano il colpo dell'ultimo minuto senza possibilità di replica, ma siamo seri."

Hai ragione, ma sono regole che ha fortemente voluto anche Prodi.
Il dibattio gestito in quel modo, senza possibilità di replica vera, non serve a molto.

"un megalomane ossessionato da manie di onnipotenza, senza rispetto per nessuno?"
Considerazione politica? Dai, onestamente sai scrivere di meglio.

"Sono i numeri che contano, ed i numeri ci dicono che abbiamo buttato al vento 5 anni"
I numeri dicono tante cose, non necessariamente questo.


Il problema della copertura del costo del taglio dell'Ici (un quinto rispetto a quanto cosa tagliare di 5 punti il cuneo fiscale) lo si può risolvere anche con una modulazione dell'Ici stessa, tassando di più le seconde case e facendo pagare il giusto a chi si ritrova capitali ingenti ma che al catasto risultano ancora delle baracche.
Sul fatto che entrambe le coalizioni non abbiano affrontato il tema delle coperture finanziarie è vero, ma è ovvio.. siamo in campagna elettorale!

Giancarlo giusta la tua osservazione, purtroppo ultimamente il termine "rendita" ha acquisito una connotazione negativa, quasi fosse una cosa passiva. Invece la rendita deriva dal risparmio!