Robert Kagan: a volte gli interventi degli Usa è bene che subiscano conseguenze
In un'ampa intervista sulla rivista Rolling Stones, lo storico dalle posizioni interventiste parla con Martin Di Caro di primato, neoconservatori e dei motivi per cui si oppone alla guerra in Iran
Robert Kagan ha sorpreso molti. Uno dei falchi più influenti d'America ha condannato la disastrosa guerra in Iran dell'amministrazione Trump , suggerendo a marzo su The Atlantic che il coinvolgimento degli Stati Uniti in Medio Oriente sia stato un catalizzatore, piuttosto che una risposta prudente, al terrorismo islamico.
Kagan, membro senior della Brookings Institution e prolifico storico, ha sostenuto la supremazia statunitense per decenni, a partire dal suo appoggio agli insorti Contra in Nicaragua quando era a capo dell'Ufficio di diplomazia pubblica del Dipartimento di Stato (1985-88).
Nel 1997, Kagan ha co-fondato il Project for the New American Century, un think tank neoconservatore che promuoveva una politica estera aggressiva e il mantenimento dell'egemonia globale degli Stati Uniti. Il gruppo ha esercitato la sua considerevole influenza per favorire il cambio di regime nell'Iraq di Saddam Hussein. La posizione di Kagan si è sempre basata sulla convinzione che il mondo precipiterebbe nel caos senza la leadership americana, nonostante le disavventure militari statunitensi abbiano ripetutamente destabilizzato diverse parti del mondo.
Quindi, Robert Kagan sta riconsiderando le sue posizioni intransigenti del passato? L'ho intervistato per scoprirlo. La nostra conversazione è stata modificata per brevità e chiarezza.
Martin Di Caro: Stai subendo una conversione? È giusto?
Robert Kagan: Non credo, perché non ho mai negato che le ripercussioni negative fossero una realtà. Anzi, i miei scritti dimostrano che quando gli Stati Uniti agiscono sulla scena internazionale, gli americani tendono a non rendersi nemmeno conto dell'effetto del potere americano sulle altre nazioni. E quindi rimangono costantemente scioccati ogni volta che l'uso del potere americano provoca una reazione. L'esempio migliore è quello del Giappone e di Pearl Harbor. Molti americani hanno reagito come se fosse un fulmine a ciel sereno quando il Giappone ci ha attaccato, mentre in realtà gli Stati Uniti avevano perseguito politiche che con ogni probabilità avrebbero portato a un attacco giapponese. Lo stesso vale per l'11 settembre, nel senso che è stato almeno in parte una risposta alla presenza americana in Medio Oriente.
La domanda è: si agisce pur sapendo che ci saranno delle ripercussioni perché la posta in gioco ne vale la pena? Quindi, non ho mai avuto dubbi e, come ho detto, riconoscere l'effetto del potere americano sulle altre nazioni è una parte importante della mia storia.
Di Caro: Eppure, per decenni lei ha sostenuto l'interventismo statunitense e, nel caso dell'invasione dell'Iraq del 2003, una guerra preventiva…
Kagan: Aspetti un attimo. Possiamo fermarci qui? Quando dice che ho sostenuto l'intervento per decenni, a cosa si riferisce nello specifico? Ho certamente appoggiato gli interventi in Bosnia e Kosovo, ma non è che abbia mai chiesto un intervento ovunque e in ogni momento. È un modo di dire che usa, ma è quello che la gente pensa, sa?
Di Caro: Beh, non hai mai invocato un'invasione dell'Iran, ma hai sostenuto i Contras quando eri membro del Dipartimento di Stato di Reagan, negli anni '80.
Kagan: Assolutamente. Giusto.
Di Caro: Ecco a cosa mi riferivo.
Kagan: Credo fermamente nell'esercizio del potere degli Stati Uniti nel mondo. A volte ciò significa intervenire, ma spesso non necessariamente.
Di Caro: Rifiuti l'etichetta di neoconservatore?
Kagan: Rifiuto categoricamente questa definizione, non solo perché ha assunto connotazioni che ritengo francamente antisemite, ma perché descrive in modo errato ciò che sono. Io sono una liberale. Li-ber-ale . La mia politica estera è liberale. Se si guarda alla storia della politica estera americana, le persone che hanno perseguito le politiche che io prediligo sono sempre state tendenzialmente progressiste e liberali. E la politica estera conservatrice in America è sempre stata tendenzialmente improntata alla moderazione.
Ho lavorato per i neoconservatori. Ho lavorato per Irving Kristol. Venivano chiamati neoconservatori perché prima erano di sinistra e poi, improvvisamente, si sono spostati a destra. Non ho mai accettato questa definizione [delle mie opinioni] come ragionevole.
Di Caro: Possiamo mettere da parte i dibattiti sulle definizioni perché forse è più importante parlare delle conseguenze delle politiche che hai sostenuto, a prescindere da come ti venga attribuito l'incarico, perché non sei un semplice blogger. Sei stato una voce influente in politica estera. Alla luce dei tuoi recenti commenti sull'Iran, hai riconsiderato il tuo passato sostegno alle guerre statunitensi, in particolare all'invasione dell'Iraq nel 2003?
Kagan: Ho riflettuto a lungo sul mio sostegno alla guerra in Iraq, ben prima che emergesse la questione iraniana. Il punto cruciale, riguardo alla situazione in Iraq allora e a quella in Iran oggi, è che le circostanze erano completamente diverse rispetto al 2003. Questo non significa che, col senno di poi, [la guerra in Iraq] non si sia rivelata un errore, ma le argomentazioni strategiche erano totalmente diverse da quelle attuali, e l'obiettivo generale della politica estera americana a quel tempo era completamente diverso dall'obiettivo generale della politica estera odierna.
Il contesto strategico era importante. Nel 2003 non eravamo preoccupati dalle crescenti sfide delle grandi potenze. La Russia era sostanzialmente ancora in difficoltà. I cinesi erano nella loro fase Hu Jintao-Wen Jiabao. Non c'era una particolare minaccia all'ordine mondiale quando gli Stati Uniti entrarono in guerra in Iraq.
Per rispondere alla tua domanda, in realtà non ho cambiato idea in modo sostanziale. Si tratta di circostanze diverse. Dovresti presumere che io avessi una sorta di dottrina che prevedeva di invadere sempre il Medio Oriente ogni volta che fosse possibile. Ma questa non è mai stata la mia dottrina.
Di Caro: Nel 2003 pensavo che invadere l'Iraq fosse giustificato. Mi vergogno di aver avuto un giudizio così errato. La guerra in Iraq era inutile.
Kagan: Lei afferma che fosse inutile perché non prende sul serio la natura della minaccia rappresentata.
Di Caro: Che minaccia rappresentava Saddam Hussein? Era un dittatore da operetta con un esercito svuotato di ogni sostanza.
Kagan: Non sono d'accordo con te. Non era solo un dittatore da operetta. Era davvero speciale. Aveva già commesso due gravi atti di aggressione contro i suoi vicini. Tra l'altro, è qualcosa che l'Iran non ha mai fatto. Saddam aveva invaso l'Iran. Aveva invaso il Kuwait. Voleva chiaramente essere il Saladino del Medio Oriente. Puoi pensarla come vuoi, ma non eri il solo a sostenere la guerra in Iraq.
È bizzarro ripensare al passato e constatare che fosse in qualche modo un giudizio singolare quello secondo cui Saddam rappresentava una minaccia, quando quasi tutti, compresa l'amministrazione Clinton, lo consideravano tale. Era praticamente un'opinione condivisa da tutti.
Quando la guerra prese una brutta piega, molte persone vollero far finta di non averla mai appoggiata e decisero che era stata una cosa incredibilmente stupida. Non credo sia giusto tornare indietro e dire che si trattava di un'azione sciocca, quando una maggioranza così significativa di americani, compresi i membri del Congresso, riteneva che fosse una cosa importante da fare.
Di Caro: Ma possiamo vedere quanto disastrose siano state le conseguenze. Secondo il progetto "The Costs of War" della Brown University, ci furono almeno 180.000 morti civili a causa della violenza diretta della guerra, e fu l'invasione statunitense a scatenare tutto il caos e la guerra civile che ne seguì. 4.500 militari statunitensi e 3.600 contractor americani persero la vita...
Kagan: Tra dieci anni! Più di dieci anni.
Di Caro: …milioni di persone sono state sfollate in tutto il Medio Oriente nelle guerre successive all'11 settembre. Migliaia di miliardi di dollari per il Tesoro degli Stati Uniti, se consideriamo decenni di assistenza a lungo termine per i nostri veterani. Non riesco a capire perché non si possa ammettere che questo sia stato un errore.
Kagan: Beh, non ho detto di non poter ammettere che sia stato un errore. Non sono sicuro di quale sia l'utilità di ammettere che sia stato un errore. Non riporterà in vita nessuno. Ma, sapete, c'erano ovviamente degli elementi della guerra in Iraq che sono stati un errore. Sono stato molto chiaro al riguardo all'epoca, quando era ovvio che l'amministrazione non solo non aveva inviato inizialmente abbastanza truppe, ma non aveva nemmeno capito il ruolo che quelle truppe avrebbero dovuto svolgere perché [Donald] Rumsfeld, dal momento dell'invasione, voleva andarsene. E quindi non ci siamo assunti la responsabilità che, come ha detto Colin Powell, quando rompi qualcosa, te ne assumi la responsabilità.
L'effetto più grave che rimpiango è il modo in cui ha influenzato l'atteggiamento degli americani nei confronti della politica estera in generale... Col senno di poi, è chiaro che gli americani erano diventati sempre meno entusiasti del ruolo che gli Stati Uniti stavano svolgendo nel mondo.
Di Caro: C'erano buone ragioni per cui gli americani avessero perso fiducia in quelle che io chiamo avventure militari disastrose. C'è il danno arrecato ad altri popoli, ma anche i benefici per gli Stati Uniti sono stati scarsi.
Kagan: È quello che dici, ma tutta la tua argomentazione dà per scontato il fatto che l' approccio americano al mondo abbia prodotto enormi benefici sia per gran parte del mondo che per gli Stati Uniti stessi. Dai per scontato l'ordine mondiale che esisteva. E ti dirò una cosa: non potremo più darlo per scontato, perché ora stiamo sperimentando un mondo che, immagino, tu pensassi sarebbe stato migliore, un mondo in cui gli Stati Uniti se ne stanno sostanzialmente a casa a farsi gli affari propri.
Di Caro: Non è vero. La mia posizione è che gli Stati Uniti dispongono di altri strumenti oltre all'applicazione quasi esclusiva della forza e della coercizione.
Kagan: Pensi che non abbiamo utilizzato anche altri strumenti? Credo che alla fine abbiamo dovuto ricorrere alla forza militare perché gli altri strumenti non funzionavano.
Di Caro: Il soft power. Questo è un argomento trattato dal politologo Robert Keohane …
Kagan: Ora mi insegnerai cos'è il soft power?
Di Caro: No, ma non sei d'accordo sul fatto che gli Stati Uniti abbiano trascurato il soft power ultimamente?
Kagan: No. Assolutamente no. C'è un intero mito sulla guerra in Iraq, secondo cui avrebbe in qualche modo portato alla disillusione del resto del mondo nei confronti degli Stati Uniti e, di conseguenza, avremmo subito un disastro reputazionale. In realtà, le alleanze degli Stati Uniti, compresi i paesi che si sono opposti alla guerra in Iraq, non solo erano forti, ma si sono addirittura rafforzate nella seconda metà della presidenza di [George W.] Bush.
Se la tua opinione è che gli Stati Uniti abbiano compromesso la propria posizione nel mondo, allora perché tutti gli alleati continuano a fare affidamento su di loro per la loro protezione, nonostante siano considerati un mostro? Non c'è alcuna logica in questo. Mentre l' amministrazione Trump distrugge la posizione degli Stati Uniti, il resto del mondo è sostanzialmente in lutto per gli Stati Uniti che un tempo erano.
Di Caro: Pensi che gli stati del Consiglio di Cooperazione del Golfo vogliano ancora basi americane entro i loro confini?
Kagan: Non ora, ma non per via della guerra in Iraq. È perché gli Stati Uniti si sono dimostrati [sotto Trump] un alleato terribilmente inaffidabile. Non perché pensino che gli Stati Uniti siano immorali. Credi che siano preoccupati per la moralità americana? Ciò che li infastidisce è che gli Stati Uniti si sono dimostrati un protettore inadeguato. Se l'Iran non fosse stato in grado di colpirli con tutti quei droni e missili, non credo che si sarebbero rivoltati contro gli Stati Uniti. Erano in gran parte favorevoli a sbarazzarsi del regime in Iran. È solo che gli Stati Uniti non sono riusciti a farlo e non sono stati in grado di proteggerli.
Un altro motivo per cui pensavo fosse una cattiva idea, che non ha a che fare con il cambiamento di dottrina, è che una cosa che abbiamo imparato negli anni '90 è che non si può ottenere il successo in queste situazioni bombardando. Quando attaccarono Slobodan Milošević [in Jugoslavia], ricordo di aver ricevuto un briefing dal generale Wesley Clark, il quale disse che dopo quattro giorni di bombardamenti, Milošević avrebbe ceduto. E 90 giorni dopo, ci volle la minaccia di un intervento di terra americano per costringerlo al ritiro. Quindi credo che sapessimo che non si poteva eliminare il programma nucleare [iraniano] e certamente non ottenere un cambio di regime semplicemente bombardando la popolazione.
Il mio problema con alcuni critici della politica americana è che non si curano di ciò che accade quando gli Stati Uniti non sono coinvolti. Si interessano solo quando gli Stati Uniti sono coinvolti. Così, ad esempio, quando Saddam Hussein uccideva 200.000 curdi e altre minoranze in Iraq usando armi chimiche, a nessuno importava di quelle 200.000 persone. Si preoccupano solo delle vite perse a causa dell'azione americana. C'è un bel doppio standard nel giudicare il comportamento americano...
Di Caro: Hai menzionato Saddam e i curdi. Questo doppio standard si applica anche al governo degli Stati Uniti.
Kagan: Sì, lo so. Abbiamo abbandonato anche i curdi.
Di Caro: Gli Stati Uniti hanno chiuso un occhio negli anni '80 quando Saddam ha usato i gas contro i curdi, e fino alla vigilia dell'invasione del Kuwait nell'agosto del 1990, George H.W. Bush inviava a Saddam Hussein lettere amichevoli in cui gli diceva quanto desiderasse coltivare il loro rapporto. Fu solo dopo l'invasione del Kuwait che Saddam Hussein divenne Adolf Hitler .
Kagan: Sono d'accordo. Vuoi forse sostenere che gli Stati Uniti siano un paese profondamente imperfetto che a volte commette degli errori? Perché se è così, sono perfettamente d'accordo.
Di Caro: Il punto è che la Guerra del Golfo è stata una vittoria di Pirro. Gli Stati Uniti non sono mai riusciti a ritirarsi dal Medio Oriente.
Alcuni sostengono che Israele sia uno dei motivi per cui gli Stati Uniti non riescono a uscire, almeno in parte, dal conflitto con l'Iran.
Kagan: Beh, questo è certamente vero.
Di Caro: Perché le recenti amministrazioni statunitensi non sono riuscite a contenere Israele, nonostante gli Stati Uniti dispongano di una notevole influenza?
Kagan: La risposta si articola in diversi elementi. Uno è ovviamente il ruolo degli ebrei nell'influenzare la politica americana, una realtà così come lo sono stati gli irlandesi, gli italiani o i greci. L'altro aspetto è che l'America è in generale islamofoba, quindi per molti americani qualsiasi nemico dell'Islam è un amico. Credo che l'islamofobia sia una realtà negli Stati Uniti e che Israele debba essere il baluardo contro l'Islam.
È un peccato. A mio avviso, non dovremmo basare la nostra politica estera sull'islamofobia. Dovremmo essere in grado di avere ottimi rapporti con i paesi islamici e con l'Islam stesso.
Di Caro: Qual è la sua opinione sulla condotta di Israele a Gaza? Come possiamo parlare di un "ordine basato sulle regole" dopo che il mondo ha permesso che ciò accadesse? La condotta di Israele è stata resa possibile dagli Stati Uniti.
Kagan: Personalmente non parlo quasi mai di un ordine basato sulle regole perché gli Stati Uniti hanno decisamente adottato un doppio standard per quanto riguarda tale ordine. Si potrebbe dire che abbiamo sostenuto l'ordine basato sulle regole tanto violandolo quanto rispettandolo.
Di Caro: Ora sembri un addetto alla contenzione.
Kagan: Beh, ecco di nuovo il punto. È come se, riconoscendo che l'America fa cose cattive nel mondo, questo ti rendesse un "moderato". A mio avviso, ti rende semplicemente onesto dal punto di vista analitico. Sapere che gli Stati Uniti fanno cose cattive non risponde alla domanda se gli Stati Uniti debbano essere coinvolti nel mondo.
Di Caro: La questione è come gli Stati Uniti dovrebbero essere coinvolti nel mondo.
Kagan: Le critiche all'ordine americano sono legittime. La domanda è: qual è un'alternativa migliore? Se volete dirmi di non immischiarci mai più in Medio Oriente, direi di sì. Sarei felice di non immischiarmi più in Medio Oriente. Ma non è di questo che parlano fondamentalmente coloro che sostengono la moderazione. Parlano di uscire completamente dal sistema delle alleanze e di porre fine alla natura della leadership americana dal 1945.
Il presupposto alla base di tutto ciò è che il mondo sarà almeno altrettanto calmo, se non più calmo, e che ci saranno meno sconvolgimenti. E io lo rifiuto categoricamente. Credo che ci saranno più sconvolgimenti. E penso che ci siano molte cose che i fautori del contenimento non stiano considerando e che, a mio avviso, siano quasi un po' utopisti nel loro presupposto che un mondo multipolare possa coesistere in una sorta di pacifica armonia, quando la storia, a mio parere, suggerisce il contrario.
Martin Di Caro è un giornalista indipendente con sede a Washington, DC, e conduttore del podcast History As It Happens.