Il rapporto Dulbecco in relazione al possibile utilizzo di cellule staminali embrionali per la cura di gravi malattie afferma che questa via di cura e' suscettibile di salvare la vita a milioni di malati cronici. A tutt'oggi vi e' modo di sapere su quali patologie si puo' intervenire con le staminali embrionali su quali con le staminali adulte e se c'e' un modo di stabilire quale via sia piu' promettente dell'altra?
Cossu: Semplicemente non lo sappiamo e non c'e' altro modo per saperlo che sperimentare, non c'e' altro modo di conoscere la realta' che attraverso la sperimentazione: dobbiamo poter sperimentare su staminali adulte e su quelle embrionali per arrivare a capire se funzioneranno o no prima in modelli pre-clinici di malattia e poi eventualmente sui pazienti e questo oggi in Italia non e' permesso! Quindi bisognerebbe evitare di schierarsi: staminali embrionali da una parte e adulte dall'altra come i sostenitori di Inter e Milan; e' evidente che ne sappiamo troppo poco per tirare conclusioni. E' molto probabile che su una malattia siano piu' efficaci le embrionali, e su un'altra le adulte. Per esempio il diabete: a tutt'oggi le uniche cellule staminali che sono in grado di dare origine alle cellule Beta del pancreas -che sono quelle che producono insulina- sono quelle embrionali. Le cose in questo campo vanno cosi' veloci che le cellule del fegato si potrebbero trasformare in cellule Beta del pancreas.

VF: Sul diabete in quali tempi si puo' sperare che si possa passare all'applicazione diretta?
C: In qualche anno si puo' sperare, naturalmente la cosa peggiore e' fare proclami perche' l'esperienza insegna che in ricerca quando si risolve un problema di solito se ne presenta un altro. Quando si dice che in tre anni curiamo la malattia di solito si commette un errore di presunzione che poi si paga caro.

VF: Vi sono dei motivi per ritenere che una delle due vie sia piu' promettente per la cura di alcune malattie e l'altra per la cura di altre?
C: A tutt'oggi tutte le malattie ematologiche si curano con il trapianto di midollo da un donatore sano, quindi si usano le cellule staminali dell'adulto. E' vero peraltro che nell'ambito di queste patologie a volte manca un donatore compatibile e quindi l'idea di poter ottenere delle cellule staminali embrionali dalle tecniche di fecondazione assistita offre una prospettiva terapeutica che puo' salvare la vita a molti pazienti. Per esempio nel caso dell'infarto le cellule staminali dell'adulto (del midollo) sono state usate gia' nei pazienti e i primi risultati dei trials chimici sono soddisfacenti, nel senso che i pazienti stanno meglio. Pero' nei modelli animali in cui si puo' andare a vedere cosa e' successo, si vede che le cellule staminali adulte non formano il tessuto cardiaco, ma probabilmente fanno solo star meglio il tessuto che e' sopravvissuto. Le cellule staminali embrionali oggi differenziano molto bene in cellule cardiache; hanno dei problemi, per esempio sopravvivono male in ambienti con poco ossigeno, dall'altro canto alcuni reports americani recenti sostengono che ci sono cellule staminali nel cuore dell'adulto, per cui prelevando le cellule staminali da una persona sana si puo' ricostruire il tessuto ammalato: e' chiaro che non vale nelle malattie genetiche dove c'e' un danno genetico e quindi tutte le cellule dell'organismo hanno lo stesso difetto, come per esempio la distrofia muscolare, dove, o si utilizzano le staminali embrionali, o si ricorre al trapianto.

VF: Hai accennato alla tecnica del trasferimento nucleare: l'applicazione di questa puo' portare al superamento di quei problemi etici che dividono il mondo politico dall'opinione pubblica rispetto alla produzione di embrioni ad hoc per poi essere utilizzati in area terapeutica?
C: In teoria si, ma in pratica non lo sappiamo ancora la tecnica e' molto inefficiente e quindi al momento bisogno produrre molti embrioni di topo perche' qualcuno arrivi allo stadio in cui si possono prelevare, ma c'e' un secondo problema: noi per fare questo dovremmo creare, come sostengono i cattolici, un embrione: se vogliamo essere precisi la struttura che si forma per trasferimento nucleare non e' formalmente un embrione perche' un embrione si forma quando un uovo e uno spermatozoo si uniscono. Esistono esempi in natura in cui l'uovo puo' attivarsi senza lo spermatozoo e qualche specie, non nei mammiferi, non arrivano allo sviluppo, ma in altre specie si. Allora questa struttura e' identica a un embrione, ma non e' un embrione, si chiama partenogenone. (con il trasferimento nucleare: una cellula uovo viene enucleata e a questa viene trasferito il nucleo di una cellula somatica, l'embrione che si sviluppa formera' delle cellule figlie: tecnicamente non e' un embrione, non credo che il mondo cattolico lo condivida). C'e' un secondo punto: la probabilita' di vita di un embrione e' elevata, circa del 25-30%, invece un "trasferone", ossia la struttura derivata dal trasferimento nucleare, ha una probabilita' di generare un essere umano vivente, anzi un topo, perche' nell'uomo non e' mai stato fatto, di parecchio inferiore all'1%, (e' piu' bassa la probabilita' che un partogenone arrivi allo stadio di blastocisti rispetto ad un embrione) quindi un argomento in piu' per chi volesse entrare in discussioni di tipo etico con i cattolici: di fronte alla probabilita' di curare malattie incurabili, io lo considero un male minore. Infine voglio precisare che ancor prima di arrivare al trasferimento nucleare ci sono decine di migliaia di embrioni congelati a disposizione, con una piccola percentuale dei quali si potrebbe lavorare per fare ricerca per anni

VF: Poniamo che la legge 40/2004 sulla procreazione medicalmente assistita verra' confermata e non si riuscira' ad abrogarla, ma ci sara' la deroga, la possibilita' di utilizzare i 30.000 embrioni congelati, per quanti anni, se si puo' dire, potremo portare avanti la ricerca?
C: In Italia di gruppi che lavorano sulle cellule staminali embrionali ce ne sono molto pochi e per ovvii motivi, non ci si riesce piu' a lavorare, ma anche prima con l'aria che tirava. Con un decimo o con un centesimo di quelli a disposizione lavorerebbero tutti i ricercatori italiani con i loro figli e nipoti se facessero questo lavoro. con poche decine si potrebbero fare abbastanza linee cellulari per poter lavorare. Anche quando era possibile i ginecologi italiani non affidavano ai ricercatori gli embrioni sovrannumerari per la ricerca, io stesso facevo fatica a lavorare adeguatamente. I ginecologi, per lo meno quelli che interagivano con me, gentilmente si defilavano sentendo l'aria che tirava.

VF: Quindi oltre all'abrogazione della legge, servirebbe un cambiamento di clima oppure il cambiamento di clima sarebbe una conseguenza dell'abrogazione della legge, e i ginecologi andrebbero incontro a meno problemi.
C: L'ultimo concetto che vorrei proporre e' che dal punto di vista pratico questi embrioni congelati sono equivalenti a cadaveri, cioe' sono vivi ma non hanno prospettive di vita perche', come dicevo prima nessun mammifero si sviluppa senza un utero.

VF: quindi questi embrioni non possono essere piu' trasmessi all'utero?
C: Lo potrebbero entro alcuni anni, perche' dopo un certo numero di anni, anche se manca una documentazione scientifica, c'e' comunque una titubanza a rimpiantare degli embrioni che potrebbero essersi danneggiati ma che invece sarebbero ottimi per derivare linee cellulari, e comunque a quanto mi risulti, non c'e' stata nemmeno una domanda di adozione su 30.000 in dieci anni.

VF: Indipendentemente dai tempi e' molto probabile che non si possa rinunciare al filone di ricerca sulle staminali embrionali.
C: E poi se mai ci rinunciamo noi, il resto del mondo non ci rinuncia. E' come se si ritirasse una squadra del campionato, i tifosi di quella squadra se ne dispiacciono ma il campionato continua. Quello che e' importante dire e' che un momento straordinario per la ricerca sulle cellule staminali embrionali, ci sono risultati nuovi ogni giorno, ci sono pazienti che sono stati curati con la terapia genica delle cellule staminali adulte, come ad es. le sindromi di immunodeficienza.

VF: Ma con le cellule staminali embrionali qualcuno e' mai stato curato?
C: Sulle embrionali il discorso e' piu' complicato: ci sono una serie di modelli in vivo che suggeriscono fortemente che questo sia possibile, ci sono una serie di verifiche, di controlli, di sperimentazioni che devono essere fatti, ma io non sarei sorpreso che nei prossimi anni negli USA iniziasse qualche sperimentazione terapeutica su pazienti con cellule staminali embrionali.

VF: Quindi e' legittimo sperare anche per chi adesso e' vittima di alcune malattie croniche di poter coltivare questa speranza, perche' questo e' il punto piu' delicato
C: Vorrei citare una frase di un giornalista, il quale sosteneva che "il tempo per i malati scorre estremamente veloce, mentre il tempo per la ricerca purtroppo e' lento"

VF: La comunita' scientifica e' d'accordo all'unanimita' nel continuare con questo filone di ricerca, visto che immagino ci siano anche molti cattolici tra i ricercatori, che si scontreranno con problemi etici, come vivono loro, nella tua esperienza, questo tipo di ricerca?
C: Nella mia esperienza piu' che trentennale nel mondo della ricerca italiana io direi che la grande maggioranza dei ricercatori cattolici, con alcune distinte eccezioni, e' a favore della ricerca sulle cellule staminali embrionali perche' non si puo' non essere a favore di ogni lavoro che porti a conoscenza, perche' altrimenti viene meno il senso stesso del nostro lavoro.

VF: Visto che ti confronti spesso, dei ricercatori secondo te possono schierarsi, possono mettere la faccia, possono mettere la loro esperienza in qualche modo nei confronti dell'opinione pubblica, legarla a delle iniziative di un certo partito o ad un determinato partito oppure eticamente per il loro lavoro, per la loro funzione, e' proprio meglio che se ne stiano al di fuori?
C: Io devo dire che ritengo sbagliato il concetto della torre d'avorio, del ricercatore che e' isolato, fa il proprio lavoro, che non si occupa di niente salvo trovarsi poi in situazioni come quella che e' accaduta in Svizzera, per cui tutti i ricercatosi svizzeri hanno rischiato causa referendum di trovarsi senza lavoro dalla sera alla mattina oppure di dover emigrare nel giro di due settimane. Quindi e' sbagliato non guardarsi intorno, e il mio aver aderito alla Associazione Luca Coscioni non solo e' un fatto umano perche' Luca e' una persona straordinaria e in un certo senso sono rimasto affascinato da lui come persona, ma e' anche un desiderio che avevo di poter contribuire per il minimo che posso a far sentire la voce di uno che sta per il piu' del tempo in un laboratorio, si confronta con tutti infiniti problemi che hanno i ricercatori in Italia. Se piu' ricercatori di una certa maturita' scientifica prendessero posizione in un senso o nell'altro credo che il dibattito ne sarebbe arricchito anche perche' in televisione si sentono dire da politici affermazioni che non hanno il minimo supporto scientifico per poter parlare con cognizione di causa.

VF: Giulio, quando inizia la vita per te?
C: La vita inizia, come sostiene un mio amico, quando i figli vanno all'Universita'.